凤凰卫视3月4日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，咱们跟叶檀女士这个卖国贼。

梁文道：注定要定在历史耻辱录上面。

窦文涛：对，为什么会被骂叫卖国贼呢？是因为在转基因主粮的这个问题上，你居然能够说持支持态度。

叶檀：我持支持态度。

窦文涛：这个当然就让我们很难理解了，我们已经讲了一集，但是意是如此的未尽，所以我决定再讲一集，我跟你讲这个转基因水稻，说什么中国农业部现在也通过在我们老家山东先种是吧，然后国家一号文件也是说要支持这个转基因粮食。我最近看郎咸平教授他讲，他参加一个学术活动，这学术活动上有一个主持人讲到，有一个研究员叫蒋高明，这个蒋高明讲什么叫转基因水稻呢？就是在水稻里引入抗虫基因，这个抗虫基因让水稻分泌一种叫做BT的玩意儿，是一种有毒蛋白，这种毒蛋白虫子吃了之后会被毒死，但是这个问题就来了，虫子吃不下去，人能吃的下去吗？

叶檀：人难道就不会被毒死吗？

窦文涛：对，尤其长期的吃。

叶檀：它这个是做过安全检测的，也就是说，其实转基因的安全性，这么说就是不同的转基因食品，它的安全性是不一样的，你比如说有的就是抗虫的，所以这个你出油多，它又抗虫，这时候它的豆渣是绝对不能吃的，但是它的油是经过检测的，就是跟我们自然产生的，比如说油菜花那种油，那个成份是完全一致的，没有任何的不良的反应，检测过几年，所以认为这个油是安全的，但是切记，这个渣子是不能吃的，你也不能去喂动物，弄这个东西，更不能让人吃。然后这个水稻也是这样子，虫子吃了要毒死，人吃了会不会毒死？从现在的检测的来看，不会被毒死，因为昆虫有一种。

窦文涛：不毒死。

梁文道：我们先找个人来吃吃看。

叶檀：结合它有一种特殊的，三聚氰胺都吃不死，它有一种特殊的位点，就是跟昆虫那个是能够结合的，所以昆虫吃了之后会死，但是人体内是没有这种结合点的，也就是说它完全没有办法接纳这样的毒蛋白。所以现在在这样的检测下，我们只能说在现有条件的检测下，这个大概还是安全的，只能这么说。

梁文道：不过，现在问题就在于这样，仍然回到那个矛盾的点上面，这个矛盾是什么呢？一方面我们现在活的这个世界，越来越的风险，越来越不确定。这个不确定的历史带给我们太多的教训，上世纪60年代很流行用DDT做农药，当时大家都觉得没问题的，是过了差不多十多二十年，我们才发现它原来是有问题的，当时也做了一些检测，我们也觉得是很安全的，所以现在问题，我不是说这些食品一定不安全，而是这里面仍然有风险，那现在问题就哪儿呢？一方面我们又害怕这个风险，我们不想吃这么一种现在看来没问题，说不定将来有问题，或者还是会有问题的东西。但是另一方面，中国如果要走这一条路的话，肯定是迫于人口压力，发展的需要，这又是一个很现实的问题，所以现在就卡在中间。

窦文涛：你看，我就看美国的纪录片，它里面也是讲历史，就说这个种子，咱们以前很少考虑这个问题，说以前培育种子的是什么机构呢？是公共机构，比如说大学、科学院它们培育这个种子，但是现在呢，就在美国比如说培育大豆种子的是孟山都公司，这种大的垄断性的粮食企业，甚至是化工。

它们培育出来的种子然后让农民用了之后，它垄断性的，农民你不能保留种子了，你必须都种我转基因的大豆。甚至于我再给你讲，像郎咸平演讲中就说，转基因的玉米、大豆他听说会破坏肾脏和肝脏，他听说。他还说到一个问题，我们曾经从孟山都公司这里引进棉花，一种转基因的棉花，按说棉花毕竟不进嘴。叶檀有的理由我是能明白的，比方说转基因防病虫害，实际上可能还减少在水果上喷洒农药，这个农药残余倒是少了，可是转基因有个什么问题，就拿棉花这种举例子，它这个基因防的是某一种虫子，对这种虫子防了，可是什么红蜘蛛、蚜虫，另外的虫子它防不了，于是你还是得照样用农药。

叶檀：有这个可能性，但是我想说的就是，朗教授恐怕对于生物学方面，我不说我是生物学家，但是我起码真是非常认真的咨询过这方面的知识。像孟山都公司，它的强盗、海盗公司这个本质史是在那儿，但是有一点也就是说，像这种转基因的作物，或者是非正常的动植物，它的繁殖力都是比较差的，它的种子必须是新培育的。比如说刚才我们说的大豆也好，你们还记得那个克隆羊吗？克隆动物是不可能有下一代的，因为它都是基因技术造成的，所以像这种植物，正常生长的植物我们会去收种子，然后把好的保留下来放在仓库里，第二年再种对吧。但是这种转基因它的性质没有这么明显的，你再种的话，有可能很差，然后它就未必有转基因的这种功效了，所以它必须要新的种子下去。

但是人自然培育的这些种子，它是有极限的，你拿我们国家的袁隆平教授，他不是杂交水稻之父对不对？他去培育杂交水稻，每亩达到一千公斤左右，这个已经是极限了，就是说再突破是非常非常困难的。那在这样的情况之下，如果他还要到处去寻找这样的野生品种，这个对他来说也是很难完成的一个任务，就是都种杂交水稻的话，所以他在下一步真的要突破的话，唯一的办法是转基因，要么这样就到头了，要么就用转基因的技术来改良他的水稻，没有第二条路了。

梁文道：说不定还有另一种方法，就是整个经济的生活模式的一个改变，但是这个改变也是要付出很大代价，虽然我觉得是好事。比如说举一个例子，像现在有些地方，它开始做有机种植，或者是拒绝转基因，甚至是拒绝用农药，现在真的有一些农民是完全不用农药的，他们怎么做呢？在这个过程里面，你会发现他整个生活方式，整个地方经济结构都要变。例如说它现在不用化学肥料，它要有机肥料，这个有机肥料从哪儿来呢？他要去收集，忽然地方上就重新有一批人要干有机肥料的收集工作，整个村镇的结构模式都变了，我们现在太习惯了。

叶檀：我打断一下，以前像老北京，他说的有机肥。

梁文道：收粪。

叶檀：在厕所收粪，是有粪霸的，知道吗？

窦文涛：重庆就有，打黑打粪霸嘛。

梁文道：对啊。

叶檀：就是要霸占在那儿的，现在我们的整个城市都是冲到大海里去了，通过处理之后，所以这个就找不到了，哪儿是一个入口，你去把有机肥捞出来。

梁文道：捞不出来的。

叶檀：然后弄到田里去，没有这样。

梁文道：它牵涉到什么呢？现在很多人真的是在提倡这个，印度做这种实验做的特别多，印度很多地方，他们现在拒绝这种转基因食品或者是想恢复一种有机生产方式，而且他们还面对过，他们想同时要除贫，除贫跟这有什么关系，我们传统的除贫的思维就是，比如说给农民转基因的种子，他产量就会高，他赚钱就会多，对不对。但是现在有一种思路就是说，我的做法就是让它们恢复自然生产方法，他们卖出来的东西会比较贵，因为现在卖的东西不自然。第二就是那个地方因为它这种生产方法，它会带动整个村镇很多的新的环节加入出来，比如说像刚才我们讲收粪这个简单的例子，还会有别的东西也慢慢加入了。

譬如说有一些专门做稻草人的人出来了，所以各种各样的人都出来了，那等于有点像复古，但是这也是一个活跃地方的。

窦文涛：这说白了，真是个人类发展方向的问题。我现在就觉得我们是不是已经走上了一条不归路，就说人类有点玩悬的了，往前比如说转基因水稻，你也说，就说这玩意儿，真要说证明，80年、100年的人来检验它是不是可靠也不过分。可是你现在已经进入到一个什么时代，所有的食品严格来说都不能叫安全。

叶檀：所以我现在说的是两害相全取其轻，对于我来说，也许觉得这个是比较轻一点，那个是比较重一点。其实以前，刚才文道说的整个恢复绿色世界，意味着人的生活方式要转变，然后人的贪念要抑制，然后人口要减少。说句实话，以前在靠天吃饭的时候，那个时候是怎么样的，完全靠自然调节，如果人口太多了，有两种方法，一种是瘟疫，一种是战争，就一场黑死病过来，欧洲三分之二的人口没了，然后它就给你调节掉了。但是现在我们的医疗技术越来越发达，说的难听点，比如说先天性心脏病，他不应该有后代，他有后代留下来了，对不对？这样导致自然的筛选过程在人这儿差不多已经终结了。

梁文道：现在我觉得这个问题，就像你刚才讲的，是我们发展方向选择的的问题，我想也许叶檀你那个想法是我们就只能走上这条路，但是在我看来，我们现在还可以有其他的选择，而且这个其他选择正在出现，也越来越多。有一个例子很好玩，我觉得最近几年有一个数字，就是我们看英国、美国都出现一个情况，其实越来越多白领回农村生活，尤其英国已经连续三年出现一个人类史上没出现过的一个现象，我们现在人类不都是说，大家都往城市住对不对？就城市化人口会越来越多，将来住市里头的人会比住农村的人多，但是英国已经连续三年是往回流的人，超过进入城市的人。

窦文涛：所以还是毛主席有先见之明，早晚我们人类还会展开大规模的上山下乡来挽救自己。《锵锵三人行》，广告之后见。