日前，2016年全国经济体制改革工作会议召开，会议提出，完善新型城镇化体制机制，推动户籍制度改革落地，制定实施1亿非户籍人口在城市落户方案。
显然，让非户籍人口融入城市，避免他们成为游民，是当下中国亟需解决的社会问题。
在学界，有学者认为，王学泰先生的“游民文化”，与吴思的“潜规则”、余英时的“士文化”，可以并称为中国当代三大人文发现。
王学泰的专著《游民文化与中国社会》出版以来，已经经过了多次修订和增补。迄今为止，这一研究所产生的影响，也越来越深远。就此，凤凰评论《高见》专访了王学泰。（此为专访之上篇）
访谈嘉宾：王学泰 中国社会科学院教授
凤凰评论《高见》栏目访谈员：张弘（凤凰网主笔）
“游民”将一切都工具化了
凤凰评论《高见》：你认为，游民意识是强烈的反社会性，破坏性，拉帮结派，做事不择手段，狠，残忍，有奶便是娘等等，中国人灵魂中都有游民意识。那么，游民意识在现代社会的特征是什么？
王学泰：游民对自己的未来不相信，对原则不相信，他只相信得到手的利益，北京过去拉洋车的有一句话，吃到嘴里的窝窝头才是真的。游民意识在现代社会的最突出的表现，就是把一切都工具化。人类追求的目标说到底就是两个：一个是短浅的，一个是长远的。短浅的就是眼前利益。游民就追求短浅的。因为他想不到那么长远，今天晚上的饭还存在问题，你跟他讲五年后怎么样不现实。追求短浅的目标一旦成为习惯，就会将一切都用工具化，只要能实现自己的短浅目标就去做。
凤凰评论《高见》：就像柏杨提到的“酱缸文化”提到的那样？
王学泰：对，因为长期生活在柏杨先生所说的酱缸文化里，人们很容易受到污染。每个知识人都应该警惕，别被游民意识所污染，不能把一切都工具化，美好的目标一定要通过正当的手段去实现。
同样，也不能无视民众现实生存状态，把美好的目标推得特别遥远。正像海涅的诗说的，“你把未来的幸福许给了我们的子孙，那你给了我们什么。”秦始皇开始中国进入皇权专制社会，两千多年来，统治者折腾来折腾去，皇权专治完全忽视了个体存在的价值，个人追求被压制了。治乱循环，压迫至极导致的乱，也是缺少目的的乱，除了杀人放火、摧毁社会积累的物质财富、精神财富外，很少有其它追求。直至近世欧风东渐以后，造反才逐渐有了目的性。
凤凰评论《高见》：你在《游民文化与中国社会》中提到了韦小宝，他显然有着深厚的游民意识，与贵族气格格不入。
王学泰：对，我总结了四条游民性格：第一，游民具有天然的反社会性，希望天下大乱，他才能改变自己处境和地位；第二，有主动进击精神，主动向别人进攻；第三，只讲敌我不讲是非；第四，游民脱离宗法网络的同时，也脱离了以儒家思想为主体的宗法文明，而当时又没有其它文明的存在，游民更趋向返回原始的野蛮。
《左传》中记载的历史，已经是礼崩乐坏、贵族社会解体了，《孙子兵法》就是一个标志。贵族社会打仗，本来讲规则的，而《兵法》作者以取胜作为唯一目标，认为“兵以诈立”“兵者诡道”。战争只是少数人的游戏，不能作为社会的普遍规则，阴谋就是战争中不可避免的手段。
红军过草地的时候，吃藏族人的奶要留点钱，为什么要赞美？吃东西给钱，在正常社会理所当然。但红军长征是处在战争状态下，在战争中还遵守正常社会的规则，所以要赞美。解放之后，阶级斗争就把战争的手段推到全民去了。毛泽东曾讲阶级斗争是没有硝烟的战争，大家伙互相猜疑，人和人之间要互相斗，斗争的胜利者不是更善良。最后，人与人之间都缺乏诚信。全民互斗的结果，必然导致游民意识泛滥。
凤凰评论《高见》：去年年底提出一个政策，争取要把农民工融入城市，成为城市的居民。但是步骤特别缓慢，比如说农民工在北京，孩子不能方便地上学，不能在北京平等地参加高考，享受不到北京市民的福利待遇。一些学者很担忧，老一代的农民工年纪已经大了，有的可能就回老家了。但是，他们的子女在城市长大，农活干不了，城市又不接纳，这会造成潜在的问题。按照你的游民研究，他们很有可能成为游民，你怎么看这个问题？
王学泰：农民工年轻时抱着希望到城市来，等到老迈还乡，他们二三十年所创造的财富，自己基本上没有享受到什么，这是极其不合理的。但他们得到的，和他们应该得到的相差太远。所以国家要推动农民工融入城市，不能以加强城市管理的名义排斥农民工。
游民意识让群众运动变得可怕
凤凰评论《高见》：前几十年一系列的社会运动，比如三反五反，文革等，都可以归结为游民文化的产物？
王学泰：社会运动，特别是暴力推动的运动，有时是反文明的。不仅游民反文明，底层社会都有这种反文明的倾向。当然底层社会也可能因为没文化而向往有文化，但是文化跟钱不一样，打土豪分田地，把财产弄过来，这个很好做到。毛主席那会说，我们都共产了，他们头脑和知识不能共产，所以就改造。有些人真相信改造。
社会底层的民众经历过太多的苦难，他们的同情心被磨钝了。革命了那么多年，但他们从不像马克思主义那样把革命理解为经济、社会变革乃至文化的蜕变，而是与具体的人挂钩，把变革社会的激情化为对个人的仇恨。对所谓“革命的阻力”“打翻在地”，还要“再踏上一只脚”。这与缺少同情的游民十分契合。上海资本家跳楼自杀，有人说，“今天又多了几个空降部队”。那时自杀，叫“自绝于人民”，不仅没有同情怜悯，而且“要像冬天一样严酷”，如果有人稍显同情的，就会被认为丧失了阶级立场。
凤凰评论《高见》：这本身也很可怕。
王学泰：张闻天1953年到山西调查，山西省委书记陶鲁笳对他说“不论搞什么运动都要死人。”“在扫除文盲的运动中，就有一个老太太上吊了。我们要消灭文盲，她以为消灭就是弄死。她说‘不要你们消灭，我自己把自己消灭算了’，结果还真上吊死了”。群众运动之所以可怕，就在这儿，也就是它的盲目性，容易流于极端。
从中国思想史来看，最早重视人的是周民族及其思想意识的继承者儒家学派，这就是周情孔思的核心。然而周孔重视的“人”是人类，即作为群体的人，在儒家思想里个人只是宗法网络中的一个点，其维护的是这套体制。梁漱溟先生说，“中国文化传统当中缺少对个体价值的尊重”，这个判断是十分正确的。这套宗法意识直至现在也没有消除干净。
凤凰评论《高见》：其实是有其历史渊源的。
王学泰：前二三十年，人们批判“造神”，可是忽视了“造奴”，其实“造神”与“造奴”是一个硬币的两面，历来“神”特别是人间神，都是依靠奴而存在。现在史学界对于中国古代没有奴隶社会有了比较一致的意见，但这不等于没有奴隶，宗法网络中的个体都是广义的奴隶，因为它有一层温情脉脉的纱幕和宗法，让人个性萎缩，乃至对这个网络依赖了两千年。直到“五四运动”，一些进步人士才认识到自己原来是宗法的奴隶，所以鲁迅提出要立人，也就是要建立对个体价值的认知和尊重。后来，巴金的长篇小说“激流三部曲”，揭示宗法家庭的非人性、腐败及其吃人的本质，青年一代在“五四”思潮影响下开始觉醒，追求个性解放。
宗法人受到儒家思想的约束是很自然的事情，而宗法社会中儒家文明几乎是唯一的文明，游民脱离了宗法网络并没有建立新的文明，游民所建立的人际关系，还是模仿宗法式的，但他们几乎等于告别了文明，宗法社会对他们的影响也停留在人的生存本能上。
凤凰评论《高见》：你认为该怎么采取什么态度？
王学泰：现代社会应该对儒家抱批判态度，但也不能像文革那样搞“批儒评法”，对儒家采取一概否定的态度。儒家思想能够有持久的影响力，必然有它的魅力以及超越宗法制度的一面。
例如中庸思想。传统中国是自给自足的小农经济，这种经济不仅限制了其眼界，也决定了其胸怀，从而很难做到中庸。孔子甚至说“天下可均也，爵禄可辞也，白刃可蹈也，中不可能也”。但不能因为“不可能”，中庸就失去了意义。宗法社会中中庸还是作为精神价值为民众所尊重和追求，可是脱离宗法的游民，往往反中庸。游民长期处在贫困中，这种生活使得他认定，一个好东西，可以通过简单方法去得到，极端主义就是便捷的道路。因此，孔子说的中庸，有恒产、教养和一定的胸襟的人才能接受。中庸之道听着庸俗，然而它是天下之“达道”也。如果说世界普世价值，各种文明对它都有贡献，华夏民族就为世界提供了中庸。
过早结束科举加剧了百年动乱
凤凰评论《高见》：你曾经批评儒家，它论及君子和小人的时候，对统治者和被统治者使用了双重标准。
王学泰：对统治者它就用软标准，要修养，要正心诚意，要致知，等等。但是，对于被统治者，对于农民、工人、商人，要是不种地、不做工、不纳税的话，就不是用“修其身”“正其心”“诚其意”“致其知”“致知在格物”来解决问题了。用韩愈的《原道篇》话说，“民不出粟米麻丝，作器皿，通货财，以事其上，则诛”，非常简单，就是杀头。虽然韩愈作为儒学家是不合格的，《原道篇》的儒学观点也很粗糙，但《原道》所阐述的确是儒家的精髓。
儒家的许多观念，如忠、孝、悌、义等都是通过情来推动才更有力量。杜甫的诗就具有这种力量。情感被艰难的生活磨钝了的人，不太容易接受儒家。游民经历了太多的苦难，也不容易接受儒家。比如李逵，你不能说他一点善心没有，李鬼说我有八十岁老娘，他就放了李鬼一马。后来知道李鬼骗他，便赶尽杀绝。
凤凰评论《高见》：你刚才说，游民生活在社会底层，但是他希望社会剧烈的变化，产生很大的社会冲突，因为只有这样他们才有机会趁机而起。
王学泰：是的。游民群体最大的时代是在清末。后来，社会动乱不断，我有一个想法，这和中国在1905年过早结束了科举制度有关。因为中国人读书跟外国人不一样，中国人读书，目的很明确，就是为了改变自己的身份地位。科举结束以前，读书人的培养方式大多是自学（学校除了私塾外，很少有做系统教学的），小学生从识字念“三、百、千”开始，待熟读了四书、开笔作文，到进考场。只要到县里参加过考试，哪怕三次考试都给刷下来了，也算“童生”了，县学里就有他的名字了，死了写墓志铭的时候就可以写“业儒”了。如果没有参加科举考试，不管多博学，死了顶多写个“布衣”，因为县学里没有他的名字。
那时大多数人参加科举考试，目的就是捞个秀才，不敢奢望考举人，更不要说进士了。做了秀才，身份就跟一般平民不同了，免国税，到县里见了县太爷不必下跪，清代的秀才帽子有了顶子（铜顶子），就要改造门框，增加高度，所谓改换门庭了。这些现在看来无足轻重的东西，当时的确是一种身份标志。
1905年结束科举之后，中国开始兴办现代教育，这是一种工厂化的培养制度，批量地出产各种人才。科举时是手工作坊式地培养读书人，一个县的秀才也就一二十个，举人能出两个就不错了。刚办新式小学、中学时，人们将小学毕业比作秀才，中学比作举人。一个县里至少有两三座小学、一所中学。这样培养出了很多读书人，但又没有一定的渠道来接纳他们。本来，他可以好好在家做个农民，或者在家乡的宗族团体中做个骨干，如果中一个秀才的话也很不错。但是，在新式教育下，他成了小学生，这些荣誉全都没有了，而且小学生的数量大幅增长，除了老实的，一有点风吹草动他们就容易骚动起来。
凤凰评论《高见》：清末的知识人，在上升通道、个人出路、自我认同等方面，与皇权专制时代的知识人确实有了很大的不同。
王学泰：六年小学毕业，那会儿比作秀才；六年中学毕业，比作举人；再四年大学毕业，比作进士。西方人办学校，学生从学校毕业，有工厂和企业招录他们，我们当时没有啊。科举取消，现代教育过早地让很多人具有了知识人的身份，社会又无法吸纳他们。中国近百年这个主义那个主义，全都进入中国，要试验试验。当然，这跟外国思潮的流传有关。但是，也跟过早地结束科举、兴办现代教育，又没有足够的出路安排这些人有关系。陈独秀、李大钊、章士钊这些人游走于高层，而底下人因为生活贫困，很容易投身于社会运动。
『凤凰评论原创出品，版权稿件，转载请注明来源，违者必究！』
日前，2016年全国经济体制改革工作会议召开，会议提出，完善新型城镇化体制机制，推动户籍制度改革落地，制定实施1亿非户籍人口在城市落户方案。
显然，让非户籍人口融入城市，避免他们成为游民，是当下中国亟需解决的社会问题。
在学界，有学者认为，王学泰先生的“游民文化”，与吴思的“潜规则”、余英时的“士文化”，可以并称为中国当代三大人文发现。
王学泰的专著《游民文化与中国社会》出版以来，已经经过了多次修订和增补。迄今为止，这一研究所产生的影响，也越来越深远。就此，凤凰评论《高见》专访了王学泰。（此为专访之上篇）
访谈嘉宾：王学泰 中国社会科学院教授
凤凰评论《高见》栏目访谈员：张弘（凤凰网主笔）
“游民”将一切都工具化了
凤凰评论《高见》：你认为，游民意识是强烈的反社会性，破坏性，拉帮结派，做事不择手段，狠，残忍，有奶便是娘等等，中国人灵魂中都有游民意识。那么，游民意识在现代社会的特征是什么？
王学泰：游民对自己的未来不相信，对原则不相信，他只相信得到手的利益，北京过去拉洋车的有一句话，吃到嘴里的窝窝头才是真的。游民意识在现代社会的最突出的表现，就是把一切都工具化。人类追求的目标说到底就是两个：一个是短浅的，一个是长远的。短浅的就是眼前利益。游民就追求短浅的。因为他想不到那么长远，今天晚上的饭还存在问题，你跟他讲五年后怎么样不现实。追求短浅的目标一旦成为习惯，就会将一切都用工具化，只要能实现自己的短浅目标就去做。
凤凰评论《高见》：就像柏杨提到的“酱缸文化”提到的那样？
王学泰：对，因为长期生活在柏杨先生所说的酱缸文化里，人们很容易受到污染。每个知识人都应该警惕，别被游民意识所污染，不能把一切都工具化，美好的目标一定要通过正当的手段去实现。
同样，也不能无视民众现实生存状态，把美好的目标推得特别遥远。正像海涅的诗说的，“你把未来的幸福许给了我们的子孙，那你给了我们什么。”秦始皇开始中国进入皇权专制社会，两千多年来，统治者折腾来折腾去，皇权专治完全忽视了个体存在的价值，个人追求被压制了。治乱循环，压迫至极导致的乱，也是缺少目的的乱，除了杀人放火、摧毁社会积累的物质财富、精神财富外，很少有其它追求。直至近世欧风东渐以后，造反才逐渐有了目的性。
凤凰评论《高见》：你在《游民文化与中国社会》中提到了韦小宝，他显然有着深厚的游民意识，与贵族气格格不入。
王学泰：对，我总结了四条游民性格：第一，游民具有天然的反社会性，希望天下大乱，他才能改变自己处境和地位；第二，有主动进击精神，主动向别人进攻；第三，只讲敌我不讲是非；第四，游民脱离宗法网络的同时，也脱离了以儒家思想为主体的宗法文明，而当时又没有其它文明的存在，游民更趋向返回原始的野蛮。
《左传》中记载的历史，已经是礼崩乐坏、贵族社会解体了，《孙子兵法》就是一个标志。贵族社会打仗，本来讲规则的，而《兵法》作者以取胜作为唯一目标，认为“兵以诈立”“兵者诡道”。战争只是少数人的游戏，不能作为社会的普遍规则，阴谋就是战争中不可避免的手段。
红军过草地的时候，吃藏族人的奶要留点钱，为什么要赞美？吃东西给钱，在正常社会理所当然。但红军长征是处在战争状态下，在战争中还遵守正常社会的规则，所以要赞美。解放之后，阶级斗争就把战争的手段推到全民去了。毛泽东曾讲阶级斗争是没有硝烟的战争，大家伙互相猜疑，人和人之间要互相斗，斗争的胜利者不是更善良。最后，人与人之间都缺乏诚信。全民互斗的结果，必然导致游民意识泛滥。
凤凰评论《高见》：去年年底提出一个政策，争取要把农民工融入城市，成为城市的居民。但是步骤特别缓慢，比如说农民工在北京，孩子不能方便地上学，不能在北京平等地参加高考，享受不到北京市民的福利待遇。一些学者很担忧，老一代的农民工年纪已经大了，有的可能就回老家了。但是，他们的子女在城市长大，农活干不了，城市又不接纳，这会造成潜在的问题。按照你的游民研究，他们很有可能成为游民，你怎么看这个问题？
王学泰：农民工年轻时抱着希望到城市来，等到老迈还乡，他们二三十年所创造的财富，自己基本上没有享受到什么，这是极其不合理的。但他们得到的，和他们应该得到的相差太远。所以国家要推动农民工融入城市，不能以加强城市管理的名义排斥农民工。
游民意识让群众运动变得可怕
凤凰评论《高见》：前几十年一系列的社会运动，比如三反五反，文革等，都可以归结为游民文化的产物？
王学泰：社会运动，特别是暴力推动的运动，有时是反文明的。不仅游民反文明，底层社会都有这种反文明的倾向。当然底层社会也可能因为没文化而向往有文化，但是文化跟钱不一样，打土豪分田地，把财产弄过来，这个很好做到。毛主席那会说，我们都共产了，他们头脑和知识不能共产，所以就改造。有些人真相信改造。
社会底层的民众经历过太多的苦难，他们的同情心被磨钝了。革命了那么多年，但他们从不像马克思主义那样把革命理解为经济、社会变革乃至文化的蜕变，而是与具体的人挂钩，把变革社会的激情化为对个人的仇恨。对所谓“革命的阻力”“打翻在地”，还要“再踏上一只脚”。这与缺少同情的游民十分契合。上海资本家跳楼自杀，有人说，“今天又多了几个空降部队”。那时自杀，叫“自绝于人民”，不仅没有同情怜悯，而且“要像冬天一样严酷”，如果有人稍显同情的，就会被认为丧失了阶级立场。
凤凰评论《高见》：这本身也很可怕。
王学泰：张闻天1953年到山西调查，山西省委书记陶鲁笳对他说“不论搞什么运动都要死人。”“在扫除文盲的运动中，就有一个老太太上吊了。我们要消灭文盲，她以为消灭就是弄死。她说‘不要你们消灭，我自己把自己消灭算了’，结果还真上吊死了”。群众运动之所以可怕，就在这儿，也就是它的盲目性，容易流于极端。
从中国思想史来看，最早重视人的是周民族及其思想意识的继承者儒家学派，这就是周情孔思的核心。然而周孔重视的“人”是人类，即作为群体的人，在儒家思想里个人只是宗法网络中的一个点，其维护的是这套体制。梁漱溟先生说，“中国文化传统当中缺少对个体价值的尊重”，这个判断是十分正确的。这套宗法意识直至现在也没有消除干净。
凤凰评论《高见》：其实是有其历史渊源的。
王学泰：前二三十年，人们批判“造神”，可是忽视了“造奴”，其实“造神”与“造奴”是一个硬币的两面，历来“神”特别是人间神，都是依靠奴而存在。现在史学界对于中国古代没有奴隶社会有了比较一致的意见，但这不等于没有奴隶，宗法网络中的个体都是广义的奴隶，因为它有一层温情脉脉的纱幕和宗法，让人个性萎缩，乃至对这个网络依赖了两千年。直到“五四运动”，一些进步人士才认识到自己原来是宗法的奴隶，所以鲁迅提出要立人，也就是要建立对个体价值的认知和尊重。后来，巴金的长篇小说“激流三部曲”，揭示宗法家庭的非人性、腐败及其吃人的本质，青年一代在“五四”思潮影响下开始觉醒，追求个性解放。
宗法人受到儒家思想的约束是很自然的事情，而宗法社会中儒家文明几乎是唯一的文明，游民脱离了宗法网络并没有建立新的文明，游民所建立的人际关系，还是模仿宗法式的，但他们几乎等于告别了文明，宗法社会对他们的影响也停留在人的生存本能上。
凤凰评论《高见》：你认为该怎么采取什么态度？
王学泰：现代社会应该对儒家抱批判态度，但也不能像文革那样搞“批儒评法”，对儒家采取一概否定的态度。儒家思想能够有持久的影响力，必然有它的魅力以及超越宗法制度的一面。
例如中庸思想。传统中国是自给自足的小农经济，这种经济不仅限制了其眼界，也决定了其胸怀，从而很难做到中庸。孔子甚至说“天下可均也，爵禄可辞也，白刃可蹈也，中不可能也”。但不能因为“不可能”，中庸就失去了意义。宗法社会中中庸还是作为精神价值为民众所尊重和追求，可是脱离宗法的游民，往往反中庸。游民长期处在贫困中，这种生活使得他认定，一个好东西，可以通过简单方法去得到，极端主义就是便捷的道路。因此，孔子说的中庸，有恒产、教养和一定的胸襟的人才能接受。中庸之道听着庸俗，然而它是天下之“达道”也。如果说世界普世价值，各种文明对它都有贡献，华夏民族就为世界提供了中庸。
过早结束科举加剧了百年动乱
凤凰评论《高见》：你曾经批评儒家，它论及君子和小人的时候，对统治者和被统治者使用了双重标准。
王学泰：对统治者它就用软标准，要修养，要正心诚意，要致知，等等。但是，对于被统治者，对于农民、工人、商人，要是不种地、不做工、不纳税的话，就不是用“修其身”“正其心”“诚其意”“致其知”“致知在格物”来解决问题了。用韩愈的《原道篇》话说，“民不出粟米麻丝，作器皿，通货财，以事其上，则诛”，非常简单，就是杀头。虽然韩愈作为儒学家是不合格的，《原道篇》的儒学观点也很粗糙，但《原道》所阐述的确是儒家的精髓。
儒家的许多观念，如忠、孝、悌、义等都是通过情来推动才更有力量。杜甫的诗就具有这种力量。情感被艰难的生活磨钝了的人，不太容易接受儒家。游民经历了太多的苦难，也不容易接受儒家。比如李逵，你不能说他一点善心没有，李鬼说我有八十岁老娘，他就放了李鬼一马。后来知道李鬼骗他，便赶尽杀绝。
凤凰评论《高见》：你刚才说，游民生活在社会底层，但是他希望社会剧烈的变化，产生很大的社会冲突，因为只有这样他们才有机会趁机而起。
王学泰：是的。游民群体最大的时代是在清末。后来，社会动乱不断，我有一个想法，这和中国在1905年过早结束了科举制度有关。因为中国人读书跟外国人不一样，中国人读书，目的很明确，就是为了改变自己的身份地位。科举结束以前，读书人的培养方式大多是自学（学校除了私塾外，很少有做系统教学的），小学生从识字念“三、百、千”开始，待熟读了四书、开笔作文，到进考场。只要到县里参加过考试，哪怕三次考试都给刷下来了，也算“童生”了，县学里就有他的名字了，死了写墓志铭的时候就可以写“业儒”了。如果没有参加科举考试，不管多博学，死了顶多写个“布衣”，因为县学里没有他的名字。
那时大多数人参加科举考试，目的就是捞个秀才，不敢奢望考举人，更不要说进士了。做了秀才，身份就跟一般平民不同了，免国税，到县里见了县太爷不必下跪，清代的秀才帽子有了顶子（铜顶子），就要改造门框，增加高度，所谓改换门庭了。这些现在看来无足轻重的东西，当时的确是一种身份标志。
1905年结束科举之后，中国开始兴办现代教育，这是一种工厂化的培养制度，批量地出产各种人才。科举时是手工作坊式地培养读书人，一个县的秀才也就一二十个，举人能出两个就不错了。刚办新式小学、中学时，人们将小学毕业比作秀才，中学比作举人。一个县里至少有两三座小学、一所中学。这样培养出了很多读书人，但又没有一定的渠道来接纳他们。本来，他可以好好在家做个农民，或者在家乡的宗族团体中做个骨干，如果中一个秀才的话也很不错。但是，在新式教育下，他成了小学生，这些荣誉全都没有了，而且小学生的数量大幅增长，除了老实的，一有点风吹草动他们就容易骚动起来。
凤凰评论《高见》：清末的知识人，在上升通道、个人出路、自我认同等方面，与皇权专制时代的知识人确实有了很大的不同。
王学泰：六年小学毕业，那会儿比作秀才；六年中学毕业，比作举人；再四年大学毕业，比作进士。西方人办学校，学生从学校毕业，有工厂和企业招录他们，我们当时没有啊。科举取消，现代教育过早地让很多人具有了知识人的身份，社会又无法吸纳他们。中国近百年这个主义那个主义，全都进入中国，要试验试验。当然，这跟外国思潮的流传有关。但是，也跟过早地结束科举、兴办现代教育，又没有足够的出路安排这些人有关系。陈独秀、李大钊、章士钊这些人游走于高层，而底下人因为生活贫困，很容易投身于社会运动。
『凤凰评论原创出品，版权稿件，转载请注明来源，违者必究！』
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
（凤凰评论原创出品，版权稿件，转载请注明来源，违者必究！）
