十年前，文化学者余世存主编的《非常道》面世，风行一时，尔后，他又陆续出版了《老子传》《大时间：重新发现易经》《家世》《大国小民》等著作。近日，《非常道》推出修订版。十年弹指一挥，这期间中国的思想界发生了哪些变化？凤凰评论《高见》就此专访了余世存。系列访谈分三篇推出，此为系列之二，系列之一为《余世存：知行不一的读书人顶多算文化掮客》。
访谈嘉宾： 余世存 诗人、学者，毕业于北京大学中文系
凤凰评论《高见》栏目访谈员：张弘（凤凰网主笔）
整个知识界都在沉沦
凤凰评论《高见》：近年来，王奇生教授提倡新革命史的研究，我印象非常深刻。因为革命对20世纪的中国的影响非常巨大，它不仅改变了现实，而且对旧的道德伦理观念形成了巨大冲击。这十年来，随着一系列告密事件被披露，比如黄苗子告密聂绀弩，冯亦代告密章伯钧，北岛父亲到冰心家里去卧底……随着档案的公布，以后还会有很多人被揭露出来。瓦解了旧的伦理道德观念后，革命建立了一种全新的革命伦理和革命道德，它跟文化传统中的法家近似——在传统皇权体制之下，皇帝也会去鼓励告密，但是大家还是有耻感的，一说到谁告密，别人多少都会看不起他。
冯亦代还算好，他在日记里面还有点反省。但是，到目前为止，很少有告密者主动来站出来，对自己的行为坦白，并表示忏悔。制度的问题归制度，时代的问题归时代，可是，作为一个独立的个体，告密者本人难道就能推脱自己的责任吗？这是需要沉痛反思的问题。但是，目前针对告密的反思远远不够，对于鼓励告密的批判也远远不够。
余世存：这点可能我也有责任。90年代，包括丁东在内的几个学者曾对告密现象发起过讨论，并且，他们是拿舒芜作为典型对象来批评，但我当时为舒芜辩护了。现在想一想，对于告密现象，确实是没有往深里去挖掘原因，这在道德上和罪责上的都是一种欠缺。这里面有两个问题，首先是个人对个人的，比如说我告过你，你应该心里记住这个帐，我应该忏悔，向你请求原谅。
凤凰评论《高见》：你不原谅，我也要认错，我也要忏悔，因为我确实做错了。
余世存：冯友兰的外甥女孙维世，文革中被杀害，据说死状惨不忍睹，孙维世的姑母任均，是冯友兰的小姨子，任均在口述史《我这九十年》里面有一个章节就问道，那些杀害孙维世的凶手，你们在哪里？你们是谁？你们说出来，我们会原谅你。这么多年，她一直在问这个问题，就是没有人说。
中国人心性上的残酷性，没有人去指出来。我当年把汉语贡献奖给野夫，其中表彰他的一个贡献，就是他在散文里面，写出了中国人的残忍。中国人骨子里面有一种残忍性，这特别可怕。为什么告密者心里很坦然，就是因为他心里很残忍，他的人性很残忍，这导致现在中国人还是自私、冷漠。
第二个问题就是关于人的文化启蒙：人要作为人，而不是作为野兽。德国人在二战后，民族精神萎靡不振，雅斯贝斯追问德国人的罪责问题，他把罪责区分为刑事、政治、道德、抽象四种，一层一层追问。只有这样，才能把这个民族的文化梳理干净。德国人做得很好，中国的知识分子还没有做这样的工作。
这两年，不时有人指责我退步。我想了想，首先，年龄肯定是一个原因，但是另外一个原因，就是周围的环境完全是糟糕的。我写汉语研究贡献奖的那几篇文章，只写到2010年，之后再也不敢写了，因为写完以后发现，得罪这么多人，周围的人也没有兴趣来谈论这个话题，整个知识界都在沉沦。一方面，我们个体在每个领域的研究，都有人去做，但是另一方面，整体的氛围，却越来越糟，压力越来越大。
中国人还局限在给世界提供材料
凤凰评论《高见》：在皇权专制时代，法家思想起到了很坏的作用，但是，告密没有被堂而皇之地归入道统里面，成为道统的一部分。在皇权专制下，告密有时获得了合法性，却没有正当性。可是，过去一段时间让告密既具有合法性，也获得了正当性，这对于道德伦理的摧毁是灾难性的。
作为告密者，需要有一个自我的追问，反思的过程。其他的人，也要质问一下，告密为什么大面积出现，而不能说揭露或者原谅之后，这一页就翻过去了。如果这个根源没有被挖掘出来，这一页就没有翻过去，这种丑陋现象还会卷土重来。
余世存：告密有制度做支撑，很多人说文革谁不告密啊，互相都在告，革命的意识形态在为告密背书。
凤凰评论《高见》：这里有种种因素造成的记忆混乱和空白，加上言说环境的变化，讨论被压缩得越来越小。对应的是，在人文社会科学的各个领域，研究继续往前推进，但是总体创造力不足。
余世存：你说到的这些现象，一方面，因为知识界的突破是零碎的，不是整体性的。凡是转型的研究，都涉及到知识的重大命题，关于时代、社会等命题一些讨论，以及知识成果，这方面是我们太欠缺。
我举个例子，美国从1945年到1975年这30年的时间里，在社会、历史、文学等各个领域，经典著作非常多。但是，从1990年到现在近30年，我们只说历史学领域，能拿得出手的没有多少，知识分子在自己的专业领域，交的答卷也是不及格的。而且中国人在知识领域的研究创造，没有承担起教化社会、服务社会的功能。拿经济学来说，这三十年代的改革开放不需要中国知识，需要国外知识，经济学界只是引进国外的知识，结果在引进的过程中出现那么多的混乱。
第二，我们正好进入了互联网时期，知识产出和互联网一样，也是碎片化的，就像我们看微博、微信，看多了发现，太零碎了，太散了，没有一个综述性的东西。穆旦当年说到写诗的经验，他推崇奥登，他说，我们应该跟奥登一样，把自己的经验扩大到这个时代的经验上面去，才能写出关于这个时代的诗歌。中国目前有那么多的诗人，每个人都写自己身边小小的悲欢离合，它跟这个时代、社会，跟这个国家没关系。
中国人还是在给世界提供材料，没有赋予自己的生活方式以巨大的形式感。这两年，文青和小资包括那些成功的中产者，都说生活要有点仪式感，他其实意识到了这个问题，但是知识分子没有提供那种大的综述。
凤凰评论《高见》：局限于碎片化的范畴，缺少对时代的整体认知和判断。
余世存：尽管民国的学术和思想研究，很多是很粗糙、单薄的，但无论孙中山、将百里、梁启超，还是雷海宗，无论政治家、军事家，还是画家、历史学家，以及傅雷这样的知识人，他们都有对文化历史大框架的系统认知。比如，雷海宗的认知完全和我们的教科书和意识形态不一样，他认为中国历史以淝水之战为一个中间点，前面是一个什么时代，后面是一个什么时代。在梁启超那里，中国历史三个时代，一个中国之中国，那是秦以前；秦以后是亚洲之中国；从二十世纪开始是世界之中国，大家一听非常清晰。
美国的莫里斯教授等人在写世界史的时候，会偶尔拿出来一段讽刺中国人，大概是说1995年之后，人类学、历史学的专家们已经发表过一个宣言，宣言认为，现在地球上所有的人类，共同拥有一个祖先，这就是来自于非洲的智人。但是中国的历史学家还在论证，中国人是在中国大陆上独立发展的，还在论证北京人、元谋人，完全是无视现在的知识成果，为了民族主义的虚荣。
“民国热”白热了
凤凰评论《高见》：这十年来，对80年代的推崇，对民国的推崇，达到了登峰造极的地步，且不说很多搞历史的人在写，就是很多跟历史八竿子打不着的作家，都进入了这一领域。为什么会出现这种局面？
余世存：我觉得还是反映出当下中国人的浮躁。比如说我周围就有人说，他不愿意看当代人写的东西，宁愿看外国的，看以前的。民国人写的东西再怎么差，他也当好东西来看，这是自身一个心性认知问题。还有一个更重要的因素就是，人们对当下太失望，所以寄情于80年代和民国，把80年代美化，把民国美化，这一点我是非常不赞同的。
我是从80年代过来的，80年代确实有很多好的东西，比如说，整个社会朝气蓬勃，奋发有为，人人觉得好像能干出点什么事来，这是好的方面。但是，那时的社会控制，个人不自由的状态，还有贫乏、贫穷的状态，都是很糟糕的。现在无论是在精神粮食上，还是物质财富上，都比80年代要优越得多，尽管我们创造可能不够，但是我觉得没有必要过于美化80年代。我的朋友廖亦武特别反感有人去美化80年代，因为他在80年代经历过被歧视，甚至被追杀的场面，所以他知道，80年代没有我们现在想象的那么好。
凤凰评论《高见》：再说民国，在学术领域，民国那一代人确实有开创之功，因为那时候是中国学术跟西方接轨的时候。要从现在的研究来看，学术水平已经远远超过了那个时代，包括一些很著名的大师在内。但是现在，一说到民国的学术大师，一些人就有很多溢美之词，你觉得这里面的深层因素是什么？
余世存：民国要仔细想一想，从北洋到国民政府的乱局，你就知道那个社会的动荡程度有多大，它再好，又能好到哪去呢？特别是对平民大众来讲，民国也是个很糟糕的状态，你看刘震云写的河南1942年大饥荒，1930年代陕西的大饥荒，你就知道，那几乎是人间地狱。
当然，民国残存了传统文化中好的一面。比如说，对知识的尊崇，引进了西方现代的大学制度，还有新闻制度，教育制度。所以，知识人在民国更加独立，民国知识人的创造力，一次显得比我们现在要大。但是，它毕竟产生于那个年代，他占有的材料，他的视野，还有他的世界观念，跟现代比，都是过去式了，今天没有必要把过去式还当作当下不可或缺的经典来崇拜和信奉。
应该这么来理解：我们不反对民国热，但是要热出好的结果来，民国热到现在，关于民国的文学作品，电影电视作品，历史作品，没有像样的作品出来，那民国热就白热了。包括关于胡适、关于鲁迅的传记，在这十年几乎也是个空白，没有人能写得超越前贤。关于五四运动、辛亥革命的著述，也没有超过以前。这就说明，这十年的民国热很浮躁，大家没有从民国热里面懂得真正的东西。
知识人靠什么安身立命？
凤凰评论《高见》：民国热、80年代热，没有带来应有的价值。
余世存：对。关于民国、80年代，一美化，就把它简单化了。关于民国和80年代的知识，没有有效地服务于当下的社会，没有让人对当代生活产生更积极的态度，找到安身立命的根源。
我们靠什么安身立命？难道靠房子、股票、豪车，靠互联网的那些朋友圈？不是，是靠你对历史、现实社会的认知组成的那种结实感，那种踏踏实实的东西，才能让一个人安顿下来，真正做到孔子说的仁者无忧、智者无惑、勇者无惧。如果知识不能够安顿你自己的话，那么你的这种知识，就总是差一口气。比如，高华是一个悲剧性的人，他特别害怕，写完《红太阳是怎样升起的》这本书，让他觉得没有安全感。他上课的时候，只要发现教室里有一个陌生的面孔，他就让那个人出去。他的那种恐惧，对他的身体也是摧残。
其实我觉得举他的例子特别不好，但他是个典型。虽然恐惧，但他毕竟写了这本书。更多的知识分子，因为恐惧甚至没有他那种勇敢，根本不写了，这其实是很悲哀的事情。我们60后这代知识分子，几乎要给历史交白卷，在思想史上没有贡献，没有提供几个核心的观念、关键词，又没有提供系统的史观，促进这个时代、社会的转型。
即使知识界掀起了民国热、80年代热，但大家没有从中学到多少经验教训，也没有安顿自身。就像刘仲敬一样，他是研究民国思潮的，自己没有从民国研究中安顿自己，反而还恐惧的去信奉基督教，逃离国土。像陈寅恪，他知道未来是怎样的体制，他留下来也不恐惧，这才是一个文化人的态度。
前两天看胡兰成的书，让我很佩服他，他说世界各国历史，无论是法国还是英国、美国，都有文化人在前面敏锐的捕捉到这个时代要变，然后提倡新的精神，提供新的言说，然后才有政治和社会的革命变革，他说在中国不一样，无论是康有为、梁启超，还是孙中山的革命运动，没有知识人背书，等辛亥革命了，才有五四新文化出来，为辛亥革命提供理论和思想资源，这是搞反了。
凤凰评论《高见》：关于80年代，我们现在很多问题，实际上是那时候遗留下来的，比如政治体制的转型。从时机来说，当时其实是最好的时机。因为遭过罪的那批人当时都活着，他们是时代的受害者，具有足够的力量和权威去改变。那个时候，人们都意识到过去不好，不能再走过去的老路了。但是，政治体制改革不顺畅，政治精英、知识精英当然是有责任的。
余世存：以我的了解，这主要是因为革命的传统在中国太彻底了，当这个社会运动起来了，有转型需求的时候，代际之间不信任。陈子明跟我聊，他们在80年代犯的最大的错误，就是想绕开陈一谘这批人，想去跟老一代的人直接接上头，来改变社会，也就是说，他们互相之间不信任。他想绕过去，好像自己能夺天下一样。这就是傅国涌说的，整个社会缺乏角色意识。
『凤凰评论原创出品，版权稿件，转载请注明来源，违者必究！』
十年前，文化学者余世存主编的《非常道》面世，风行一时，尔后，他又陆续出版了《老子传》《大时间：重新发现易经》《家世》《大国小民》等著作。近日，《非常道》推出修订版。十年弹指一挥，这期间中国的思想界发生了哪些变化？凤凰评论《高见》就此专访了余世存。系列访谈分三篇推出，此为系列之二，系列之一为《余世存：知行不一的读书人顶多算文化掮客》。
访谈嘉宾： 余世存 诗人、学者，毕业于北京大学中文系
凤凰评论《高见》栏目访谈员：张弘（凤凰网主笔）
整个知识界都在沉沦
凤凰评论《高见》：近年来，王奇生教授提倡新革命史的研究，我印象非常深刻。因为革命对20世纪的中国的影响非常巨大，它不仅改变了现实，而且对旧的道德伦理观念形成了巨大冲击。这十年来，随着一系列告密事件被披露，比如黄苗子告密聂绀弩，冯亦代告密章伯钧，北岛父亲到冰心家里去卧底……随着档案的公布，以后还会有很多人被揭露出来。瓦解了旧的伦理道德观念后，革命建立了一种全新的革命伦理和革命道德，它跟文化传统中的法家近似——在传统皇权体制之下，皇帝也会去鼓励告密，但是大家还是有耻感的，一说到谁告密，别人多少都会看不起他。
冯亦代还算好，他在日记里面还有点反省。但是，到目前为止，很少有告密者主动来站出来，对自己的行为坦白，并表示忏悔。制度的问题归制度，时代的问题归时代，可是，作为一个独立的个体，告密者本人难道就能推脱自己的责任吗？这是需要沉痛反思的问题。但是，目前针对告密的反思远远不够，对于鼓励告密的批判也远远不够。
余世存：这点可能我也有责任。90年代，包括丁东在内的几个学者曾对告密现象发起过讨论，并且，他们是拿舒芜作为典型对象来批评，但我当时为舒芜辩护了。现在想一想，对于告密现象，确实是没有往深里去挖掘原因，这在道德上和罪责上的都是一种欠缺。这里面有两个问题，首先是个人对个人的，比如说我告过你，你应该心里记住这个帐，我应该忏悔，向你请求原谅。
凤凰评论《高见》：你不原谅，我也要认错，我也要忏悔，因为我确实做错了。
余世存：冯友兰的外甥女孙维世，文革中被杀害，据说死状惨不忍睹，孙维世的姑母任均，是冯友兰的小姨子，任均在口述史《我这九十年》里面有一个章节就问道，那些杀害孙维世的凶手，你们在哪里？你们是谁？你们说出来，我们会原谅你。这么多年，她一直在问这个问题，就是没有人说。
中国人心性上的残酷性，没有人去指出来。我当年把汉语贡献奖给野夫，其中表彰他的一个贡献，就是他在散文里面，写出了中国人的残忍。中国人骨子里面有一种残忍性，这特别可怕。为什么告密者心里很坦然，就是因为他心里很残忍，他的人性很残忍，这导致现在中国人还是自私、冷漠。
第二个问题就是关于人的文化启蒙：人要作为人，而不是作为野兽。德国人在二战后，民族精神萎靡不振，雅斯贝斯追问德国人的罪责问题，他把罪责区分为刑事、政治、道德、抽象四种，一层一层追问。只有这样，才能把这个民族的文化梳理干净。德国人做得很好，中国的知识分子还没有做这样的工作。
这两年，不时有人指责我退步。我想了想，首先，年龄肯定是一个原因，但是另外一个原因，就是周围的环境完全是糟糕的。我写汉语研究贡献奖的那几篇文章，只写到2010年，之后再也不敢写了，因为写完以后发现，得罪这么多人，周围的人也没有兴趣来谈论这个话题，整个知识界都在沉沦。一方面，我们个体在每个领域的研究，都有人去做，但是另一方面，整体的氛围，却越来越糟，压力越来越大。
中国人还局限在给世界提供材料
凤凰评论《高见》：在皇权专制时代，法家思想起到了很坏的作用，但是，告密没有被堂而皇之地归入道统里面，成为道统的一部分。在皇权专制下，告密有时获得了合法性，却没有正当性。可是，过去一段时间让告密既具有合法性，也获得了正当性，这对于道德伦理的摧毁是灾难性的。
作为告密者，需要有一个自我的追问，反思的过程。其他的人，也要质问一下，告密为什么大面积出现，而不能说揭露或者原谅之后，这一页就翻过去了。如果这个根源没有被挖掘出来，这一页就没有翻过去，这种丑陋现象还会卷土重来。
余世存：告密有制度做支撑，很多人说文革谁不告密啊，互相都在告，革命的意识形态在为告密背书。
凤凰评论《高见》：这里有种种因素造成的记忆混乱和空白，加上言说环境的变化，讨论被压缩得越来越小。对应的是，在人文社会科学的各个领域，研究继续往前推进，但是总体创造力不足。
余世存：你说到的这些现象，一方面，因为知识界的突破是零碎的，不是整体性的。凡是转型的研究，都涉及到知识的重大命题，关于时代、社会等命题一些讨论，以及知识成果，这方面是我们太欠缺。
我举个例子，美国从1945年到1975年这30年的时间里，在社会、历史、文学等各个领域，经典著作非常多。但是，从1990年到现在近30年，我们只说历史学领域，能拿得出手的没有多少，知识分子在自己的专业领域，交的答卷也是不及格的。而且中国人在知识领域的研究创造，没有承担起教化社会、服务社会的功能。拿经济学来说，这三十年代的改革开放不需要中国知识，需要国外知识，经济学界只是引进国外的知识，结果在引进的过程中出现那么多的混乱。
第二，我们正好进入了互联网时期，知识产出和互联网一样，也是碎片化的，就像我们看微博、微信，看多了发现，太零碎了，太散了，没有一个综述性的东西。穆旦当年说到写诗的经验，他推崇奥登，他说，我们应该跟奥登一样，把自己的经验扩大到这个时代的经验上面去，才能写出关于这个时代的诗歌。中国目前有那么多的诗人，每个人都写自己身边小小的悲欢离合，它跟这个时代、社会，跟这个国家没关系。
中国人还是在给世界提供材料，没有赋予自己的生活方式以巨大的形式感。这两年，文青和小资包括那些成功的中产者，都说生活要有点仪式感，他其实意识到了这个问题，但是知识分子没有提供那种大的综述。
凤凰评论《高见》：局限于碎片化的范畴，缺少对时代的整体认知和判断。
余世存：尽管民国的学术和思想研究，很多是很粗糙、单薄的，但无论孙中山、将百里、梁启超，还是雷海宗，无论政治家、军事家，还是画家、历史学家，以及傅雷这样的知识人，他们都有对文化历史大框架的系统认知。比如，雷海宗的认知完全和我们的教科书和意识形态不一样，他认为中国历史以淝水之战为一个中间点，前面是一个什么时代，后面是一个什么时代。在梁启超那里，中国历史三个时代，一个中国之中国，那是秦以前；秦以后是亚洲之中国；从二十世纪开始是世界之中国，大家一听非常清晰。
美国的莫里斯教授等人在写世界史的时候，会偶尔拿出来一段讽刺中国人，大概是说1995年之后，人类学、历史学的专家们已经发表过一个宣言，宣言认为，现在地球上所有的人类，共同拥有一个祖先，这就是来自于非洲的智人。但是中国的历史学家还在论证，中国人是在中国大陆上独立发展的，还在论证北京人、元谋人，完全是无视现在的知识成果，为了民族主义的虚荣。
“民国热”白热了
凤凰评论《高见》：这十年来，对80年代的推崇，对民国的推崇，达到了登峰造极的地步，且不说很多搞历史的人在写，就是很多跟历史八竿子打不着的作家，都进入了这一领域。为什么会出现这种局面？
余世存：我觉得还是反映出当下中国人的浮躁。比如说我周围就有人说，他不愿意看当代人写的东西，宁愿看外国的，看以前的。民国人写的东西再怎么差，他也当好东西来看，这是自身一个心性认知问题。还有一个更重要的因素就是，人们对当下太失望，所以寄情于80年代和民国，把80年代美化，把民国美化，这一点我是非常不赞同的。
我是从80年代过来的，80年代确实有很多好的东西，比如说，整个社会朝气蓬勃，奋发有为，人人觉得好像能干出点什么事来，这是好的方面。但是，那时的社会控制，个人不自由的状态，还有贫乏、贫穷的状态，都是很糟糕的。现在无论是在精神粮食上，还是物质财富上，都比80年代要优越得多，尽管我们创造可能不够，但是我觉得没有必要过于美化80年代。我的朋友廖亦武特别反感有人去美化80年代，因为他在80年代经历过被歧视，甚至被追杀的场面，所以他知道，80年代没有我们现在想象的那么好。
凤凰评论《高见》：再说民国，在学术领域，民国那一代人确实有开创之功，因为那时候是中国学术跟西方接轨的时候。要从现在的研究来看，学术水平已经远远超过了那个时代，包括一些很著名的大师在内。但是现在，一说到民国的学术大师，一些人就有很多溢美之词，你觉得这里面的深层因素是什么？
余世存：民国要仔细想一想，从北洋到国民政府的乱局，你就知道那个社会的动荡程度有多大，它再好，又能好到哪去呢？特别是对平民大众来讲，民国也是个很糟糕的状态，你看刘震云写的河南1942年大饥荒，1930年代陕西的大饥荒，你就知道，那几乎是人间地狱。
当然，民国残存了传统文化中好的一面。比如说，对知识的尊崇，引进了西方现代的大学制度，还有新闻制度，教育制度。所以，知识人在民国更加独立，民国知识人的创造力，一次显得比我们现在要大。但是，它毕竟产生于那个年代，他占有的材料，他的视野，还有他的世界观念，跟现代比，都是过去式了，今天没有必要把过去式还当作当下不可或缺的经典来崇拜和信奉。
应该这么来理解：我们不反对民国热，但是要热出好的结果来，民国热到现在，关于民国的文学作品，电影电视作品，历史作品，没有像样的作品出来，那民国热就白热了。包括关于胡适、关于鲁迅的传记，在这十年几乎也是个空白，没有人能写得超越前贤。关于五四运动、辛亥革命的著述，也没有超过以前。这就说明，这十年的民国热很浮躁，大家没有从民国热里面懂得真正的东西。
知识人靠什么安身立命？
凤凰评论《高见》：民国热、80年代热，没有带来应有的价值。
余世存：对。关于民国、80年代，一美化，就把它简单化了。关于民国和80年代的知识，没有有效地服务于当下的社会，没有让人对当代生活产生更积极的态度，找到安身立命的根源。
我们靠什么安身立命？难道靠房子、股票、豪车，靠互联网的那些朋友圈？不是，是靠你对历史、现实社会的认知组成的那种结实感，那种踏踏实实的东西，才能让一个人安顿下来，真正做到孔子说的仁者无忧、智者无惑、勇者无惧。如果知识不能够安顿你自己的话，那么你的这种知识，就总是差一口气。比如，高华是一个悲剧性的人，他特别害怕，写完《红太阳是怎样升起的》这本书，让他觉得没有安全感。他上课的时候，只要发现教室里有一个陌生的面孔，他就让那个人出去。他的那种恐惧，对他的身体也是摧残。
其实我觉得举他的例子特别不好，但他是个典型。虽然恐惧，但他毕竟写了这本书。更多的知识分子，因为恐惧甚至没有他那种勇敢，根本不写了，这其实是很悲哀的事情。我们60后这代知识分子，几乎要给历史交白卷，在思想史上没有贡献，没有提供几个核心的观念、关键词，又没有提供系统的史观，促进这个时代、社会的转型。
即使知识界掀起了民国热、80年代热，但大家没有从中学到多少经验教训，也没有安顿自身。就像刘仲敬一样，他是研究民国思潮的，自己没有从民国研究中安顿自己，反而还恐惧的去信奉基督教，逃离国土。像陈寅恪，他知道未来是怎样的体制，他留下来也不恐惧，这才是一个文化人的态度。
前两天看胡兰成的书，让我很佩服他，他说世界各国历史，无论是法国还是英国、美国，都有文化人在前面敏锐的捕捉到这个时代要变，然后提倡新的精神，提供新的言说，然后才有政治和社会的革命变革，他说在中国不一样，无论是康有为、梁启超，还是孙中山的革命运动，没有知识人背书，等辛亥革命了，才有五四新文化出来，为辛亥革命提供理论和思想资源，这是搞反了。
凤凰评论《高见》：关于80年代，我们现在很多问题，实际上是那时候遗留下来的，比如政治体制的转型。从时机来说，当时其实是最好的时机。因为遭过罪的那批人当时都活着，他们是时代的受害者，具有足够的力量和权威去改变。那个时候，人们都意识到过去不好，不能再走过去的老路了。但是，政治体制改革不顺畅，政治精英、知识精英当然是有责任的。
余世存：以我的了解，这主要是因为革命的传统在中国太彻底了，当这个社会运动起来了，有转型需求的时候，代际之间不信任。陈子明跟我聊，他们在80年代犯的最大的错误，就是想绕开陈一谘这批人，想去跟老一代的人直接接上头，来改变社会，也就是说，他们互相之间不信任。他想绕过去，好像自己能夺天下一样。这就是傅国涌说的，整个社会缺乏角色意识。
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政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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