近年来，全国各地都开始了规模不一的土地流转。中国社科院相关课题组日前发布的《土地市场蓝皮书：中国农村土地市场发展报告（2015~2016）》显示，从1996年的2.6%到2014年的30.4%，短短18年间，我国农地流转率快速增长。 在此过程中，哪些现象值得注意？就此话题，凤凰评论《高见》近日专访了著名学者于建嵘。
访谈嘉宾：于建嵘 中国社会科学院农村发展研究所教授
凤凰评论《高见》栏目访谈员：张弘（凤凰网主笔）
县乡政府往往成直接争利者
凤凰评论《高见》：土地流转现在各地是一个什么样的情况？
于建嵘：土地流转有两种，第一种是农民之间的流转，是农地之间的流转；另一种是农用地向非农用地的流转。
农民之间的土地流转，在平原地区比较多，平原适合大规模耕种，流转之后耕种效率会提升。
丘陵地区的农地流转带来了一些问题，一个关键的原因在于，丘陵地区的水利系统受到了破坏。丘陵地区有很多抛荒，根据我的观察，抛荒达到了三分之一到三分之二。湖南、江西等丘陵地区，雨水大的时候就漏水，一下就冲垮了筑起的田埂，田埂慢慢就会全部垮掉。所以你很少在一块抛荒中间发现有一块田是耕种的，因为水利系统破坏了，没法耕种。北方地区很少有抛荒的，因为它没有这个问题，
凤凰评论《高见》：我河南的一个朋友，他们家离郑州大概三四十公里。他们当地政府从云南请了很多的人来，在那儿建苗圃、种花卉。一开始说，一亩地一年给农民800到1300元，但是给了一年之后，后面的两年就不给钱了，今年，农民就没拿到钱。
于建嵘：中国很多问题源于政府与民争利，它不是一个中间人，不是一个裁决者。根据我的考察，在这么多的农村问题中，县乡政府往往是直接的争利者。财政困难是一方面，另一方面与个人利益有关。财政的问题很简单，政府没有钱了，就这样了；个人利益包括政治利益和直接的经济利益。与民争利不止是官员与民争利，是整个体系与民争利，不能公平、公正。
凤凰评论《高见》：县乡政府与民争利，体现在土地流转上主要有哪些现象？
于建嵘：第一就是不给钱，或者给低价、隐瞒信息。有时候，农民与县乡政府因为土地产生矛盾，他会说，县乡政府没有批文，这只是一个方面。实际上，这是因为农民认为，他在土地流转的过程中间没有获得应有的利益，而不是简单说县乡政府违规，违规是说事的一个方法。
拿直接利益说事有两个方面，第一个就是买卖的价格，政府说给多少钱，最后没有给。第二，政府给农民钱了，但是政府卖的更多。比如，政府给了农民100万元，但政府是1000万元卖出的。
除此以外，还有一个重要问题，就是土地流转过程中间带来的环境问题，污染、噪音……当县乡政府承诺的利益没给，或者给得少的时候，农民会找别的原因来说事儿——你把我们的土地拿走了，原来我是同意的，但是我突然发现你骗了我。在这个问题上，农民和政府是有共性的，核心在于利益分配不均。我不认为那些农民拍着胸脯说保护耕地，就代表了他的真实意图。只要给出高价，他都能不要耕地。
凤凰评论《高见》：我朋友说的这个情况，一亩地一年给800到1300元，有可能是县乡政府从买地者那里收到钱后没有给农民，也有可能是买地者收入有限，给不起。
于建嵘：给不起，就不要拿走农民的土地；拿走了农民的土地，农民就要你负责。
土地流转冲突向中西部蔓延
凤凰评论《高见》：农用地向非农地的流转，有哪些值得注意的趋势？
于建嵘：经济发达地区，比如说广东、江苏、浙江、山东、福建，农用地向非农地的流转，带来了巨大的社会问题。在江浙一带，农田之间的流转有一定的好处。但是，非农地的流转，现在很多是以流转的方式变更农村土地的使用形式，城郊地区比较明显，不管东部还是西部城市。
农地流转本身，我认为符合生产规律和生产方式，因为土地终究要使用。农地向非农地流转，主要是因为城镇化，一是导致了农地的非法流失，二是有些地方规避国家的法律政策，弄虚作假，等于把农地变了性质。因为农村的土地有两种，一个是建设用地，一个是所谓耕地，有些耕地通过流转的方式变成了建设用地，买地的人拿到手后建房子了。比如，北京地区的小产权房，都是占用农田。北京地区今年要拆建筑面积1500万的违建，这里面有很大一部分就是由于土地非法流转而形成的。
凤凰评论《高见》：土地非法流转的问题，具体指哪些？
于建嵘：第一是强迫性的问题。包括国家对耕地的控制，要保证18亿亩耕地红线，实际上很难，也有争议，有些人认为根本不需要保护。农用地向非农地的非法流转，已经使农地失去了耕地本身的性质，但是外面看不到，你看到的还是耕地，所以出现了很多所谓的违建问题。第二，在这个过程中间，出了大量小产权房问题。有些地方把土地拿出来办工厂，农民不愿意，最后带来了社会矛盾。目前，因为土地问题激发的社会矛盾，大概是占到农村问题的60%到70%左右。
凤凰评论《高见》：在你接触到的案例里面，因为土地流转而爆发的群体性事件有哪些特征？
于建嵘：第一，相对而言，规模还是比较大。规模大主要是跟大工程有关，更多人团结在一起去做这个事情。原来主要是拆某一个人的房子，现在可能侵害了一个群体的利益。这实际上与中国的经济状况有关——那种小的项目基本上没有多少了，大规模的项目增加，这是最近两年的特点。
第二个特点，原来因为土地流转而爆发群体性事件，主要发生在东部和中部，现在开始往中西部地区蔓延，这是因为修路等一些大项目，以及有环境污染的项目多了起来。
第三，政府的调控手段减少。原来政府调控的手段多一点，比如给你钱，现在基层政府拿不出钱；原来给你安排工作，现在也没法安排。
凤凰评论《高见》：如你所说，政府调控手段减少，既给不了钱，不能给农民安排工作，也不能通过别的方式予以补偿，这样会造成矛盾的激化和升级。
于建嵘：是，但还在可控的范围之内。利益之争，还没有变为完全的反抗。
凤凰评论《高见》：对于土地流转中的资本下乡，农民持怎样的态度？
于建嵘：资本追求高额的利益，它搞高效农业也说不定。资本当然会带来一些问题，比如说，这个地方的农田，要转换成工业生产的时候，对农村生活会产生影响，比如环境问题。但是资本的特性是要追求比较高的利益，它离不开严格的管理，但是农民比较散漫。要达到利益平衡的话，需要政府调节，而政府往往站在资本一边，不是它喜欢资本，是由于资本给它带来利益。
这里面的本质问题在于，城镇化是一个痛苦的过程。我到欧洲很多国家去看农村，它的发展轨迹是这样的：资本下去，农民离开土地，到外面漂泊。最近很多人说田园牧歌，我认为，没有人能够阻挡城镇化的挑战。问题的关键在于，我们的制度设计，能不能使农民在城镇化的过程中痛苦少一点？他们的利益能不能得到有效保护？
凤凰评论《高见》：需要政府调节，意味着农地变非农地流转的时候，农民不能直接买卖，必须通过政府来流转。
于建嵘：是。因为这种农地变非农地的流转，矛盾是不可破的。每当有农民对我说，为了国家的耕地红线，我一般都会笑——有这种人，很少。一旦给他高利，他才不管耕地不耕地。耕地红线，是一个抗争的理由，但并不是农民内心追求的目标，他们内心的目标就是多给钱。
农地流转不该受意识形态过度制约
凤凰评论《高见》：你刚才说到，在城镇化的过程中，农民会面临一个非常痛苦的过程，因为他要离开土地，从农村人变成城里人，政府有责任要让农民的痛苦尽量小一点，那你觉得，城镇化的过程中，在土地问题上还会面临哪些挑战？
于建嵘：主要是两个问题。第一是土地产权。我在台湾问过一些农民，他们能够直接买卖土地，借此获得进城的原始资源。但是大陆农民没有直接买卖土地的权利，没有形成一个完全的土地市场，所以，农民不能获得完全的土地价格。现在的农民被逼进入城镇，但是又卖不了地，按照政府的说法，他们只有承包权。因此，土地产权是一个需要解决的核心问题。
第二是人口的流动机制要改变。在古代，我在政府当官，退休或者不当了，可以回到老家买一块地，建一栋房，那个资源是往下面走的。我们现在没有建立人才和资源的双向流动体系。你到了有社区的城市，你把户口迁出来，就必须交出承包的土地。你的户籍在城市，想到农村去生活很困难。因为农民的宅基地都不允许随便买卖，城市居民到农村买房子受到很多限制。
我不鼓励现在的农民把户口迁到城里，因为现在迁到城里容易，迁回去就难了。城镇化应该一方面让农民能够进入城市；另一方面，还要让一些想回去的人能够回去，这样，他的痛苦就没那么大了。
凤凰评论《高见》：和原来的情况相比，允许土地流转，多少还是一个进步。
于建嵘：当然，土地流转是有意义的，城镇化必然会使得一部分农民离开土地，增加留守农民的耕种规模，劳动效率才能体现出来。但是在这个过程中，制度怎么合理安排，是个大问题。
我到法国做过调查，法国人允许土地流转，但他们严格限制耕地和建筑用地的区别。你有一块耕地要卖，你找到我，我们谈价，谈好之后，我们两个把这块耕地买卖之后，要写一个报告，由土地整治公司去核准。土地整治公司首先要核查，买家买耕地是干什么，如果不是种地的，作为买家就不合格。另外，法国不允许大规模的购买土地。比如，你已经有5000亩地，还要继续扩大，不行，它要控制规模。
一旦买家不合格，卖家可以把地卖给土地整治公司。你卖给买家的100万，卖给土地整治公司也要100万，那么这又带来一个问题：如果买卖双方合伙算计政府，该怎么办？这里有一个评估公司的表，你随便选一家，以它评估的价格来买卖。如果它现在只评估了50万，那么问题来了，你不愿意卖，可以，但是，如果你要以50万卖出，必须卖给土地整治公司，不能卖给其他人。整治公司买下土地，把它整治完了再卖给需要的人去耕种。
法国的制度安排，既保护私有财产，又要保护国家对耕地的规划和保护，这个制度很精致，很有活力。相比之下，中国也有制度，但是出发点可能就有问题，因为它限定了民众的权利，没有产权概念，没有公平观念，没有合理的退出机制，对政府更有利。
凤凰评论《高见》：我在你的《访法札记》里面看到，法国有些乡村景色迷人，没有什么压力，不仅城市居民，连英国人都到那里买房，住在农村。
于建嵘：但是，它属于宅基地的买卖，它的房屋产权是一个完全产权，和耕地是两个概念，法国卖耕地会有一定的限制，但房屋买卖有另外一套制度安排。
凤凰评论《高见》：众所周知，北京就多次发生这样的事件，一些农民把房屋卖给了其他人，若干年之后，房屋价格上涨，农民觉得当时卖吃亏了，又要毁约，然后造成了很多的纠纷。
于建嵘：问题的实质不在于毁约，而是制度安排出了问题。因为农民当时卖房的时候，不允许卖给城市居民，他是偷偷卖的，所以价格肯定上不去，买房也怕卖方将来要回去。
我在20年前写了一篇文章，关于土地所有人缺位。我当时查了很多很多的案例，就查不出土地到底是谁的。有些是小组，有些是村委会，讲不清楚。涉及到规则，我建议，第一，对于房屋，敏感环节放开，因为它是非农业用地，该买卖就买卖。第二个问题，对农田、农地，应该建一套能够退出或进入的制度，退出、进入有明确规定，不该受到意识形态的过度制约。
『凤凰评论原创出品，版权稿件，转载请注明来源，违者必究！』
近年来，全国各地都开始了规模不一的土地流转。中国社科院相关课题组日前发布的《土地市场蓝皮书：中国农村土地市场发展报告（2015~2016）》显示，从1996年的2.6%到2014年的30.4%，短短18年间，我国农地流转率快速增长。 在此过程中，哪些现象值得注意？就此话题，凤凰评论《高见》近日专访了著名学者于建嵘。
访谈嘉宾：于建嵘 中国社会科学院农村发展研究所教授
凤凰评论《高见》栏目访谈员：张弘（凤凰网主笔）
县乡政府往往成直接争利者
凤凰评论《高见》：土地流转现在各地是一个什么样的情况？
于建嵘：土地流转有两种，第一种是农民之间的流转，是农地之间的流转；另一种是农用地向非农用地的流转。
农民之间的土地流转，在平原地区比较多，平原适合大规模耕种，流转之后耕种效率会提升。
丘陵地区的农地流转带来了一些问题，一个关键的原因在于，丘陵地区的水利系统受到了破坏。丘陵地区有很多抛荒，根据我的观察，抛荒达到了三分之一到三分之二。湖南、江西等丘陵地区，雨水大的时候就漏水，一下就冲垮了筑起的田埂，田埂慢慢就会全部垮掉。所以你很少在一块抛荒中间发现有一块田是耕种的，因为水利系统破坏了，没法耕种。北方地区很少有抛荒的，因为它没有这个问题，
凤凰评论《高见》：我河南的一个朋友，他们家离郑州大概三四十公里。他们当地政府从云南请了很多的人来，在那儿建苗圃、种花卉。一开始说，一亩地一年给农民800到1300元，但是给了一年之后，后面的两年就不给钱了，今年，农民就没拿到钱。
于建嵘：中国很多问题源于政府与民争利，它不是一个中间人，不是一个裁决者。根据我的考察，在这么多的农村问题中，县乡政府往往是直接的争利者。财政困难是一方面，另一方面与个人利益有关。财政的问题很简单，政府没有钱了，就这样了；个人利益包括政治利益和直接的经济利益。与民争利不止是官员与民争利，是整个体系与民争利，不能公平、公正。
凤凰评论《高见》：县乡政府与民争利，体现在土地流转上主要有哪些现象？
于建嵘：第一就是不给钱，或者给低价、隐瞒信息。有时候，农民与县乡政府因为土地产生矛盾，他会说，县乡政府没有批文，这只是一个方面。实际上，这是因为农民认为，他在土地流转的过程中间没有获得应有的利益，而不是简单说县乡政府违规，违规是说事的一个方法。
拿直接利益说事有两个方面，第一个就是买卖的价格，政府说给多少钱，最后没有给。第二，政府给农民钱了，但是政府卖的更多。比如，政府给了农民100万元，但政府是1000万元卖出的。
除此以外，还有一个重要问题，就是土地流转过程中间带来的环境问题，污染、噪音……当县乡政府承诺的利益没给，或者给得少的时候，农民会找别的原因来说事儿——你把我们的土地拿走了，原来我是同意的，但是我突然发现你骗了我。在这个问题上，农民和政府是有共性的，核心在于利益分配不均。我不认为那些农民拍着胸脯说保护耕地，就代表了他的真实意图。只要给出高价，他都能不要耕地。
凤凰评论《高见》：我朋友说的这个情况，一亩地一年给800到1300元，有可能是县乡政府从买地者那里收到钱后没有给农民，也有可能是买地者收入有限，给不起。
于建嵘：给不起，就不要拿走农民的土地；拿走了农民的土地，农民就要你负责。
土地流转冲突向中西部蔓延
凤凰评论《高见》：农用地向非农地的流转，有哪些值得注意的趋势？
于建嵘：经济发达地区，比如说广东、江苏、浙江、山东、福建，农用地向非农地的流转，带来了巨大的社会问题。在江浙一带，农田之间的流转有一定的好处。但是，非农地的流转，现在很多是以流转的方式变更农村土地的使用形式，城郊地区比较明显，不管东部还是西部城市。
农地流转本身，我认为符合生产规律和生产方式，因为土地终究要使用。农地向非农地流转，主要是因为城镇化，一是导致了农地的非法流失，二是有些地方规避国家的法律政策，弄虚作假，等于把农地变了性质。因为农村的土地有两种，一个是建设用地，一个是所谓耕地，有些耕地通过流转的方式变成了建设用地，买地的人拿到手后建房子了。比如，北京地区的小产权房，都是占用农田。北京地区今年要拆建筑面积1500万的违建，这里面有很大一部分就是由于土地非法流转而形成的。
凤凰评论《高见》：土地非法流转的问题，具体指哪些？
于建嵘：第一是强迫性的问题。包括国家对耕地的控制，要保证18亿亩耕地红线，实际上很难，也有争议，有些人认为根本不需要保护。农用地向非农地的非法流转，已经使农地失去了耕地本身的性质，但是外面看不到，你看到的还是耕地，所以出现了很多所谓的违建问题。第二，在这个过程中间，出了大量小产权房问题。有些地方把土地拿出来办工厂，农民不愿意，最后带来了社会矛盾。目前，因为土地问题激发的社会矛盾，大概是占到农村问题的60%到70%左右。
凤凰评论《高见》：在你接触到的案例里面，因为土地流转而爆发的群体性事件有哪些特征？
于建嵘：第一，相对而言，规模还是比较大。规模大主要是跟大工程有关，更多人团结在一起去做这个事情。原来主要是拆某一个人的房子，现在可能侵害了一个群体的利益。这实际上与中国的经济状况有关——那种小的项目基本上没有多少了，大规模的项目增加，这是最近两年的特点。
第二个特点，原来因为土地流转而爆发群体性事件，主要发生在东部和中部，现在开始往中西部地区蔓延，这是因为修路等一些大项目，以及有环境污染的项目多了起来。
第三，政府的调控手段减少。原来政府调控的手段多一点，比如给你钱，现在基层政府拿不出钱；原来给你安排工作，现在也没法安排。
凤凰评论《高见》：如你所说，政府调控手段减少，既给不了钱，不能给农民安排工作，也不能通过别的方式予以补偿，这样会造成矛盾的激化和升级。
于建嵘：是，但还在可控的范围之内。利益之争，还没有变为完全的反抗。
凤凰评论《高见》：对于土地流转中的资本下乡，农民持怎样的态度？
于建嵘：资本追求高额的利益，它搞高效农业也说不定。资本当然会带来一些问题，比如说，这个地方的农田，要转换成工业生产的时候，对农村生活会产生影响，比如环境问题。但是资本的特性是要追求比较高的利益，它离不开严格的管理，但是农民比较散漫。要达到利益平衡的话，需要政府调节，而政府往往站在资本一边，不是它喜欢资本，是由于资本给它带来利益。
这里面的本质问题在于，城镇化是一个痛苦的过程。我到欧洲很多国家去看农村，它的发展轨迹是这样的：资本下去，农民离开土地，到外面漂泊。最近很多人说田园牧歌，我认为，没有人能够阻挡城镇化的挑战。问题的关键在于，我们的制度设计，能不能使农民在城镇化的过程中痛苦少一点？他们的利益能不能得到有效保护？
凤凰评论《高见》：需要政府调节，意味着农地变非农地流转的时候，农民不能直接买卖，必须通过政府来流转。
于建嵘：是。因为这种农地变非农地的流转，矛盾是不可破的。每当有农民对我说，为了国家的耕地红线，我一般都会笑——有这种人，很少。一旦给他高利，他才不管耕地不耕地。耕地红线，是一个抗争的理由，但并不是农民内心追求的目标，他们内心的目标就是多给钱。
农地流转不该受意识形态过度制约
凤凰评论《高见》：你刚才说到，在城镇化的过程中，农民会面临一个非常痛苦的过程，因为他要离开土地，从农村人变成城里人，政府有责任要让农民的痛苦尽量小一点，那你觉得，城镇化的过程中，在土地问题上还会面临哪些挑战？
于建嵘：主要是两个问题。第一是土地产权。我在台湾问过一些农民，他们能够直接买卖土地，借此获得进城的原始资源。但是大陆农民没有直接买卖土地的权利，没有形成一个完全的土地市场，所以，农民不能获得完全的土地价格。现在的农民被逼进入城镇，但是又卖不了地，按照政府的说法，他们只有承包权。因此，土地产权是一个需要解决的核心问题。
第二是人口的流动机制要改变。在古代，我在政府当官，退休或者不当了，可以回到老家买一块地，建一栋房，那个资源是往下面走的。我们现在没有建立人才和资源的双向流动体系。你到了有社区的城市，你把户口迁出来，就必须交出承包的土地。你的户籍在城市，想到农村去生活很困难。因为农民的宅基地都不允许随便买卖，城市居民到农村买房子受到很多限制。
我不鼓励现在的农民把户口迁到城里，因为现在迁到城里容易，迁回去就难了。城镇化应该一方面让农民能够进入城市；另一方面，还要让一些想回去的人能够回去，这样，他的痛苦就没那么大了。
凤凰评论《高见》：和原来的情况相比，允许土地流转，多少还是一个进步。
于建嵘：当然，土地流转是有意义的，城镇化必然会使得一部分农民离开土地，增加留守农民的耕种规模，劳动效率才能体现出来。但是在这个过程中，制度怎么合理安排，是个大问题。
我到法国做过调查，法国人允许土地流转，但他们严格限制耕地和建筑用地的区别。你有一块耕地要卖，你找到我，我们谈价，谈好之后，我们两个把这块耕地买卖之后，要写一个报告，由土地整治公司去核准。土地整治公司首先要核查，买家买耕地是干什么，如果不是种地的，作为买家就不合格。另外，法国不允许大规模的购买土地。比如，你已经有5000亩地，还要继续扩大，不行，它要控制规模。
一旦买家不合格，卖家可以把地卖给土地整治公司。你卖给买家的100万，卖给土地整治公司也要100万，那么这又带来一个问题：如果买卖双方合伙算计政府，该怎么办？这里有一个评估公司的表，你随便选一家，以它评估的价格来买卖。如果它现在只评估了50万，那么问题来了，你不愿意卖，可以，但是，如果你要以50万卖出，必须卖给土地整治公司，不能卖给其他人。整治公司买下土地，把它整治完了再卖给需要的人去耕种。
法国的制度安排，既保护私有财产，又要保护国家对耕地的规划和保护，这个制度很精致，很有活力。相比之下，中国也有制度，但是出发点可能就有问题，因为它限定了民众的权利，没有产权概念，没有公平观念，没有合理的退出机制，对政府更有利。
凤凰评论《高见》：我在你的《访法札记》里面看到，法国有些乡村景色迷人，没有什么压力，不仅城市居民，连英国人都到那里买房，住在农村。
于建嵘：但是，它属于宅基地的买卖，它的房屋产权是一个完全产权，和耕地是两个概念，法国卖耕地会有一定的限制，但房屋买卖有另外一套制度安排。
凤凰评论《高见》：众所周知，北京就多次发生这样的事件，一些农民把房屋卖给了其他人，若干年之后，房屋价格上涨，农民觉得当时卖吃亏了，又要毁约，然后造成了很多的纠纷。
于建嵘：问题的实质不在于毁约，而是制度安排出了问题。因为农民当时卖房的时候，不允许卖给城市居民，他是偷偷卖的，所以价格肯定上不去，买房也怕卖方将来要回去。
我在20年前写了一篇文章，关于土地所有人缺位。我当时查了很多很多的案例，就查不出土地到底是谁的。有些是小组，有些是村委会，讲不清楚。涉及到规则，我建议，第一，对于房屋，敏感环节放开，因为它是非农业用地，该买卖就买卖。第二个问题，对农田、农地，应该建一套能够退出或进入的制度，退出、进入有明确规定，不该受到意识形态的过度制约。
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政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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