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丁兆林:五男童闷死因救助体系缺陷 惩罚官员不是办法

2012年11月22日 22:40
来源:凤凰卫视

凤凰卫视11月22日《新闻今日谈》,以下为文字实录:

梁茵:各位好,欢迎收看今天的《新闻今日谈》。

今天让我们来关注两个最近引起舆论关注的社会事件。第一件事就是贵州毕节市五名男孩流浪街头,在垃圾箱内因为点火取暖导致一氧化碳中毒死亡,此件事情一经报道之后引发了中国上下的震动。毕节市政府对此事件进行的调查,并且对相关部门的负责人进行了免职或者是停职的处理。随着,对于死亡的五个小男孩故事的挖掘,他们的家庭以及他们流浪的故事逐渐浮出了水面,而舆论的关注点也从对事件本身的关注现在转移到对于这个事件后续处理,以及它引发的社会问题的关注?

今天我们为您请来公共管理学者丁兆林先生,就请他为我们带来对这一事件的看法和观点。丁先生,这个事件最初的时候,确确实实大家都用,在中国又出现了买火柴的小女孩这样的故事来形容这个事件,心里非常的悲痛,您当时看到这个事件的时候,您对于之前以及现在它所引发的一系列的社会舆论,您对于这个观点的总结和您自己的看法是什么呢?

丁兆林:其实我觉得在听到这个消息的时候,的确所有的人都会感觉到这是一个让人非常感觉很伤痛的一件事情,因为毕竟朗朗天下,一个孩子在垃圾箱里要去取暖,的确它挺刺激人的,让人感觉到的确是非常的难过。如果就这个事情本身来看的话,它可能会是一个刑事案件,但是如果把这个事件和当时的另外一件事情放在一起的话,你就会发生这个事情本身可能背后还藏着一定的深刻的社会背景,另外一件事是什么事情呢?就是中国的农村小学的辍学率在上升,回到了10年以前,从这个角度上来说,我们就在思考,这五个孩子为什么不去上学?为什么要去流浪?从这个角度上来讲,反映的是农村地区或者贫困地区儿童的教育问题,还不仅仅是儿童的教育问题本身,包括这些流浪儿的收治或者救助,这一套体系在这五个孩子的死亡事件面前都让人们开始重新在有这么一个思考。

其实我觉得这五条活生生的生命不应该是就此失去了,如果他能够引起更多的社会关注,更多的那些还没有受到良好的救助的儿童的话,如果能够让他们得到一种良好的救助,能够让我们的体系更加完善的话,我觉得这五个孩子的生命就不会白白的消失了。

梁茵:您刚才提到,现在目前在农村的辍学率有所上升,这个是确确实实我没有想到的,因为随着我们国家对于上学已经是免了学费,可能上中学也是有减免了很多的学杂费,特别是对于农村和贫困家庭的孩子,为什么辍学率反而上高了呢?

丁兆林:这有两个原因,一个原因就说我们现在的教育投入本身是不平衡的,你如果看到很多大城市里的神一样的学校投入是相当多的,与此同时,在农村地区的投入显然是不够的,这是一点。他不能够真正覆盖所有的农村地区,这是从政府投入的角度来看现在的农村的教育是有一定的缺陷的。还有一个非常重要的因素,就说现在农村的这些村民们自己的理念也有一个巨大的变化,这个变化就跟我们现有的读书之后,后来也找不到工作,大家会觉得读书是亏本的,是没有用处的,还不如早点去打工,这也是一个非常重要的因素导致了现在很多的农村的人会觉得,既然这个学校没有什么太大的用处,而且投入也并不是很好,孩子未必得到良好的教育,我干脆就让他去打工好了,所以现在这种思潮和我们的这种投入叠加在一起两个效用,所以产生了非常值得关注的乡村的儿童的教育的完成。

梁茵:我们看到这五个孩子都在十岁左右,按理说这些孩子要去打工,似乎还没有到一个打工的年纪,如果这个时候我们强调说学校的管理不到位,可能对于学校来说他也有所苦衷,我们也发现毕节这次处理的很多官员都是教育局的官员,可能这种问责对于这些被问责的官员来说也是有苦难言,说这些孩子自己辍学了,也许老师、学校也找到家里了,但是拉回来又在放羊,又去辍学,这可能也不是每一个老师能够做到,我说一对一的,我要把孩子拴在学校里,锁在学校里,可能似乎这个是不是如果把责任都推给学校,学校也有一些难言之隐。

丁兆林:其实我觉得现在,我们大家看到的说是处理了一些官员,处理官员和解决问题其实走的是两条路,你必须得搞清楚我们现在面临的问题是什么?首先一个农村教育的问题,另外还有一个问题就是流浪儿收治和救助的问题,这个时候你会发现有很多的流浪儿的这种救助,有的时候学校不能够完全做到,有时候他自己跑出去了或者出现了一些问题,这些孩子在此之前他的家长也曾经说在寻找,包括也报案寻找这些孩子找不到,所以这就是体现的是我们救助体系不够完善,这种不够完善和惩罚教育局的官员其实是两回事,惩罚并不是解决问题的办法,真正要解决问题还是需要回到事发之前,比如说建立起非常成熟的国家都会有一整套的流浪儿的救助体系,而且他的救助体系绝不仅仅局限于政府,这是我们现在的弊端。

我们大部分的就是一切寄托于政府之上,但是真正最大的社会民众的力量没有被动员起来,这当然是因为法律、机制、制度等等有关系。如果是在一些成熟的国家,你会发现它的这种流浪儿的救助有很多的社会非营利组织会参与其中。

梁茵:我们看香港其实也是大部分在依靠社工这样的组织,其实我们用发动群众力量。

丁兆林:对。真正的群众力量发展出来之后,这些流浪儿的收治或者走失儿童的寻找就会非常容易,甚至发现高速路上的广告上,甚至就能把儿童的照片贴上去,就说有人来出这个钱把走失儿童的照片通过这种方式来向全部社会来传达,这样的话整个社会救助一些走失儿童就会变得非常的容易,在这一点上我们显然还没有建立起这样一个走失儿童的救助体系,另外真正有这些流浪儿的话,如果是出现这样的情况,当地的一些社区组织,还有一些非营利组织,他们就会很迅速的能够行动起了,所以我们缺少的是这样的一个制度性的保障,而不能说是因为一个人没有看好或者一个老师没有看好,如果你的制度性保障做好了以后,我相信这样的事情发生的几率就会非常的小,所以我觉得真正是要看问题本身在于农村儿童的教育,流浪儿的救助,还有这些失学儿童的管理。

其实我们现在一定要搞清楚,就是失学儿童的管理绝不仅仅找个地方让他住,更重要的是一种心灵回归,让他从心理上能够重新回归到这个社会中来,这个心灵的救助要远远大于外在的物质的救助。

梁茵:我看这五个孩子经过报道,他们都属于留守儿童,留守儿童这一块可能真的是目前中国社会转型期一个非常大的社会问题,包括这个孩子都出了这么大的悲剧之后,家长有些还都找不到,在外地打工,甚至你都不知道他在什么地方,就这样的一个社会现象,我们说对于孩子,家长一定有监管的责任,但是这样的家长自己还在为生计所忙碌着,似乎我们好像也不忍心把这样的责任都推给家长,对于这一块难道就没有办法去解决,或者说我们应该用一个什么样的思维去看待这样的一个问题?

丁兆林:其实我觉得这个事情对于家长来讲,他们也是迫不得已而为之,其实从人性的家度来讲,孩子还小,家长一定是愿意跟孩子在一起,但事实上家长自身难保的时候怎么把孩子带到身边,再有一个,如果他在外打工,真的带有孩子的话,他其实是需要社会一定的支撑体系,但现在我们显然是没有,比如说把孩子带到城市里来,哪一个城市里的公立院校愿意接待这样的孩子呢?另外还有一点,我们既使是有几个热心公益的人建了这种打工子弟的学校,但是后来这些学校也都遇到各种各样的难以为继的问题,就是难以坚持下去,所以整个的是这一个社会的问题,然后由这些家长来承担社会问题,他们是承担不了的,所以他们也是很悲哀的看着这样的一个现状。

梁茵:但是都由政府来承担,似乎我们的政府现在要事无巨细,我们老说我们是一个大政府,事无巨细的都要管,政府能不能把这些责任依靠社会的资源,靠社会的力量来分担一部分,这样子大家都省力。

丁兆林:对。我觉得其实提出了非常好的建议,就说我们过去有一种惯性思维,就是当出现任何问题的时候,老百姓就说找政府,让政府去弄,这事应该政府去办,该不该政府办,该,但是政府应该怎么办?他不应该是完全的自己来把这个事情,自己如果是做不到的话,他就应该指导或者是引导很多的社会力量,社会资金进入到这个领域中来,真正的做一个全社会的覆盖。

梁茵:不是说现在出了这件事情,政府要建救助站,政府要建打工子弟学校,政府要怎么做,政府要挨个垃圾桶去排查。

丁兆林:对。政府应该做的是引导社会资金,引导社会的民众的力量来建筑更多的救助站,政府要做的事给这些公益组织,给他们免税的待遇,给他们很好的运营环境的支持,我们整个社会的慈善和公益的力量都建立起来的以后,才能够更多的保障一些我们现在的这些流浪儿童,另外还有一个最重要的一点,就是还是要回归到一点,就说你对社会应该是全面的,不能说高楼大厦就证明我们社会发展,其实社会发展的体系真正的标志点不是高楼大厦,而是你对这个社会的弱势群体到底能够提供多大的保证,如果一个民族都不能够保证自己的孩子的话,这样的民族显然是没有希望的,所以我觉得在这一点上,可能对于我们中国人最大的一个影响,就是我们应该从关注高楼大厦改到关注我们的这些弱势群体和儿童身上。

梁茵:我觉得您提这点特别对,我在挖掘这些孩子故事的时候,我们发现我们自己作为人群其实也有这样一种漠视这些流浪孩子的思维存在,这些孩子在街头流浪的时候,有很多人接触过他们,比如卖早点,卖水果的,甚至捡垃圾的都见过这些孩子,当然也许他们本身生活在社会底层,但是毕竟面对这些十来岁的孩子在街头流浪的时候,没有引起他们更多的关注,没有去报警,没有去找政府去救助,也是对这些孩子其实也是,因为这种漠视也是对他们造成今天悲剧的一个责任。

丁兆林:这个漠视肯定是一个方面,但是重要的一点,你既使报警了,警察能够怎么办?因为这些孩子并没有犯罪,你也不能把他关起来,所以警察还得要给他送到相应的一些机构,而救助站的能力也有限。所以我觉得这个时候当务之急应该是重新思考一下,我们现在救助体系是不是不完善的,或者说有哪些需要提升的,如果更多的能够去建立起这种更多的社会组织,社会机构,他们能够通过他们的宣传,告诉人们如果你见到流浪儿的话,请让他们跟我们联系,而且他们之间会产生一定的良性竞争,如果在这种情况之下,我相信越来越多的社会善良之意能够被动员起来,这才是最重要的,我们现在的这种民众之间的一种冷漠,其实是被压抑的,他们的善良被压抑了,所以人们也不知道该怎么办?因为他自己也不能够去做这样的事,因为毕竟他是一个群体的事情,但是如果是要建立一个这种非营利的组织的,去进行这种非营利的社会救助,实际上在中国是一件很困难的事,当然他会涉及到一定的历史、政策、法律的原因,所以这个时候更多的呼唤的是我们现在所说的这种,社会管理的改革和突破,如果社会管理的这种机制能够有非常大的突破的话,我相信这样问题的解决应该是有希望的。

梁茵:这样的悲剧的发生的确政府有责任,但是政府意识到责任之后不是事无巨细自己来做,而是要调动起全社会的资源来做。谢谢丁先生,我们去一下广告,休息回来之后再来看另外一个热点的社会问题,也就是富豪移民。

[责任编辑:PN010] 标签:丁兆林 男童 体系
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