李庄在北京接受凤凰网访谈（摄影：陈芳）

李庄反思重庆：谁给民众洗了脑？怎么洗的？

编者按：2012年即将过去，凤凰网资讯推出大型策划《重庆·2012》，聚焦本年度最大新闻--“薄王事件”的发生地。下篇《相信与未来：三个重庆故事》，我们选择关注重庆唱红打黑背景下的个体命运，关注被政治改变的人生。

2012年12月11日，凤凰网在北京对话李庄。对于过去几年重庆发生的一切，李庄称如果没有亲身经历，是不会了解的，甚至很多善良的百姓觉得李庄是在瞎说，他觉得自己有责任有义务揭露出来，让大家去反思重庆过去到底是什么样的年代，“重庆这几年是自己一生中最大的好奇，必须弄清楚，到底谁给民众洗了脑？是怎么洗的？”

对话：陈芳  整理：周东旭

李庄：2009年12月12日，因在代理龚刚模案中涉嫌伪造证据、妨害作证，被重庆警方从北京押回重庆，12月13日被刑事拘留。2011年6月11日，刑满一年零六个月，李庄出狱。

给李庄平反受益的是重庆的司法形象和司法信誉

凤凰网资讯：你个人的案子目前进展如何？申诉结果大概何时出来？

李庄：我现在走的是两个程序：一个是向重庆法院申请再审李庄案，一个是向最高检控告制造李庄案和龚刚模案专案组徇私枉法，现在整个过程，包括龚刚模案的刑讯逼供过程，令人发指的情节，都向最高人民检察院提出了控告。这些情节事实、过程、证据出来以后，充分证明李庄案，甚至包括龚刚模案都有一个原则错误。

结果我倒不太关心，很多人都在关注，我自己的精力现在不放这儿，只是希望把一些真相揭露出来，把真正的李庄案和重庆这几年的司法黑暗暴露出来，警醒社会，警醒世人，也让那些善良、纯朴、正直的重庆百姓了解，重庆打黑到底是一个什么样的东西。至于李庄案什么时候能平反，能不能平反，对我个人的工作、生活、休息没有丝毫影响，我该怎么生活还怎么生活。

给李庄平反以后，真正的受益人不是李庄本人，而是重庆的司法形象和司法信誉。重庆司法形象得到重新树立，司法信誉得到修复和进一步改善，因为有错必究是一个基本的法律原则。究不究李庄案，什么时候究，重庆其实比我更着急。

“面对现实，热爱生活”八个字支撑自己走出牢狱

凤凰网资讯：现在回过头来看重庆的这段牢狱之灾，有何感触？心境有没有因此而改变？

李庄：人生的每一段经历无论是好还是坏，无论是欢乐还是痛苦，经历就是财富，上帝为你关上一扇门，同时又给你打开另外一扇窗，苦难的经历对未来人生刺激更大，我觉得这一段经历挺好，没有什么痛苦。

我不像他们，我没有挨打，没有遭刑讯逼供。如果我也被打被折磨，可能也疯了或活不了。

我呼吁国内外心理治疗师到重庆去，抚慰那些心灵上受到巨大伤害的人。很多警察被自己的战友殴打，遭受残酷的折磨，这些人比真正的犯罪分子受的伤害更大，因为心理落反差大。犯罪分子毕竟犯了罪，别人骂你几句，打你两下，虽然不太文明，但自我感觉也没有那种反差，因为有自知之明。但那些无辜的警察挨打，被刑讯逼供，他们很难接受，心灵、精神和心态上都会发生变化。

另外我这人自我安慰、自我调理的心态挺好，在监狱里我天天唱歌。

凤凰网资讯：唱红歌吗？

李庄：也不一定是红歌，里面也放很多流行音乐，还有迪斯科音乐，迪斯科一响我还跳舞。我强化训练自己，因为那个时候没有任何人帮你，只有自我调节，自我安慰。我的墙头上挂着八个字：“面对现实，热爱生活”，每天起床一直到睡觉我得默念无数遍。早上醒来，得先看看这八个字；看书累了，往那看看这八个字；吃饭、休息、在屋里转圈的时候也看，心里还默念，就这八个字支撑了我十几个月。

我还故意制造一些欢乐的情节出来，制造一些笑话，故意跟同监室的狱友大闹、开玩笑，有时候还笑得前仰后合，都是在强化调节自己的心态。

有些人就不行，心理落差越大对心灵造成的伤害就越大。原来你就是一个小偷，被判刑，被劳教，出来后又被抓起来打一顿，也就没有什么伤害，因为他心里知道自己犯了事。原来位高权重的人，突然成阶下囚，有的人受不了要自杀。

还有那些无辜的人不行，包括我的助理，因为他年轻，没有经历过这种事情，第一次跟我出差去重庆，回北京没多少天就给抓起来了，带到重庆，一下飞机就给带上黑头套，他现在就怕天黑，一黑什么都看不见，现在说起这个事还流泪，心灵心理受到了很大摧残。我经历这些多了，经常有公安机关、检察院请我去谈话、喝茶，所以也就没太当回事。

我认识的一些警察，他们都是性格非常刚硬的人，但一谈到被黑打，被王立军拿下后，被自己的战友那么拳打脚踢，到现在也平静不了，一提到这事就哭。还有不少人自杀。

这些东西你没有亲身经历过，不知道，甚至很多善良的百姓不理解，觉得不可思议，觉得我李庄是在瞎说，21世纪人类文明的今天，怎么能发生这种情况？他们确实不知道，所以我们就有责任有义务揭露出来，让大家去思考、反思重庆的过去到底是个什么样的年代，不要再犯这样的野蛮错误。

要让普通民众透过表象看到重庆到底发生了什么

凤凰网资讯：出狱后你也经常去重庆，都去做些什么？

李庄：去年出狱以后，我4次秘密去重庆，现在可以公开去了，就是找打黑的证据，找刑讯逼供的证据，去所谓打黑基地，走访当地工作人员，甚至找专案组警察，了解一些被打死、打伤、打残的真实细节、过程，受害者的姓名、年龄、性别、现状等，这些我都要搜集。

整个打黑期间一共抓了多少人，判了多少人，关起来无罪释放的多少人，执行死刑多少人，打伤、打残多少人；唱红发动多少人参加，省外演出多少场，花了多少钱，哪来的这些钱；银杏树栽了多少棵，多少棵死了，多少棵活的等，这些都要给民众一个交代，这些数字都是非常深刻的，是历史的真空。我们经历过这段历史的人，有责任有义务把它填上，留给历史。

搜集这些干吗？就是要把历史完整记下来，让民众知道到底发生了什么，不要被表面的均贫富所蒙蔽，要透过这些现象看到背后的本质是什么。很多人问我，为什么要这样做？这得消耗你多长的时间和经历？我从小好奇心就比较强，如果我们不发掘，那我们都是罪人，不揭露就是罪人，对不起历史，对不起良心。

凤凰网资讯：你认为重庆民众并不知道背后的真相，所以要告诉他们真相？

李庄：这4年来重庆的现象，方方面面的问题令史学家、社会学家、法学家深思。但你让民众用政治家那种远见卓识去看待这些问题，用经济学家高瞻远瞩的理论来透析，用法学家独具慧眼的眼光去解剖种种现象，不可能。他们的感情是纯朴的，他们的思维也可以说是正义的，但他们看不透这些，我们必须告知他们背后的真相，让他们醒悟，意识到这背后是对人类文明的践踏，也是对法治的践踏和伤害。

有些东西很多善良的百姓不理解，觉得不可思议，他们骂李庄在瞎说。民众确实不知道，所以我们就有责任有义务揭露出来，让大家去评论、思考、反思重庆的过去到底是个什么样的年代，不要再犯这样的错误。

凤凰网资讯：我们在重庆了解到，不少重庆民众还在说过去好，为什么会这样？

李庄：这个问题虽然很随意，但又很深刻，我曾经写过一篇文章，《二八规则透析重庆现象》，二八黄金线是人类社会一个哲学上的概念，比如你们媒体中有20%优秀是的，80%不优秀，在一个行业，有20%赚钱，80%是不怎么赚钱的，这就是二八黄金线。

重庆这几年，我想用二八规则来分析。如果把20%的重庆有钱人抓起来，不管有罪无罪、罪大罪小，没收他们的财产。再拿出一小部分分给80%的大众，满足他们一些心理、物质上的需求，比如多报销点医药费，涨点工资，多发一些奖金，栽点银杏树，马路修宽一些，给警察免费做两套西装，居民稠密区再设一些交巡警平台，站两个警察，昼夜24小时守着，你也会觉得安全踏实。这肯定是利民，赢民心的一项举措，老百姓肯定高兴啊。

我这里没有批评民众的意思，只是从更高层次来看待这些法治现象和意识形态领域的一些现象。怎么让民众醒悟？重庆过去四年打黑期间，治安确实好，中国文化大革命和德国希特勒统治时期，那也都是人类历史上社会治安最好的时期，真是夜不闭户，可是那叫政治吗？那叫法律文明吗？那叫掩埋背后的沉默。我说过一句话，重庆那几年是老鼠坐上过山车，在玩激流勇进的游戏，那不叫法治。

很多民众没有切肤之痛，也觉得其他人跟我无关，理解不深刻。可是非要必须把你们家的人抓起来打死打伤，才能对这种野蛮进行抗议、批判和反思吗？社会进步需要每个人去推动，我们不能回到无法无天的时代。这就是我们要反思的，道理很浅显，但让更多的人去理解很困难。

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 想弄明白到底谁给民众洗了脑？是怎么洗的？

凤凰网资讯：在重庆有这么一段牢狱之灾后，你现在对重庆的感情是怎样的？有没有想过这一切为什么会发生在重庆？

李庄：我在重庆做了548天牢，坐牢之前和坐牢之后，我多次去重庆。重庆很漂亮，山水比较美，人也美，重庆人是不错的，我挺喜欢重庆，把它作为我的第二故乡了，每个月都去，甚至想在那买一套房子，那个地方很值得我去发掘、思考、寻找，有很多东西吸引我。

重庆这几年是我这一生中最大的好奇，必须把它弄清楚，到底谁给民众洗了脑？是怎么洗的？

十几年前我有过一段经历，找人误入了一个传销会，在那听了两个小时，不自觉就激情澎湃、热血沸腾起来，不自觉就掏出了4800块钱，我被弄得晕头转向，都不知道怎么就被洗了脑，回去后好几天还在亢奋和兴奋中。这就是传销，威力很大，重庆这几年就是一个大的传销市场，洗脑、强化训练。

想想龚刚模、龚云飞、龚刚华，在开庭前15天要接受强化训练，重庆搞了一个模拟法庭，演练他们李庄问什么怎么回答，打印了好几百个问题，反复训练，上午、下午和晚饭，每天三堂课洗脑。

不说那些流氓、涉黑人员，就说重庆的警察，有多少被抓起来，我在这里不评价他们有没有罪，因为没有看到相关卷宗和依据。就说被抓起来以后进行吊打，刑讯逼供，大到樊奇航案，小到一般警察，这些人全写了悔罪书，抓起来以后还不忘给他们洗脑，反复洗，采取一切办法，各种手段，无所不用其极。

可想而知危害在什么地方，如果四年都在那个环境，你想人会是个什么样子，会被某些人控制起来，没有自己的思维。一个人说往西，几千万人得跟着往西。当然，这里有一些思想意识比较坚定的，能看出来，但是谁敢说？

还有唱红歌，上百万，几千万人天天唱红歌，到点就唱，包括看守所里也是，很多干警到礼拜四下午就要去公安局唱红歌，礼拜六、礼拜天也得唱。这是在强化训练，让他们跟着红歌走。

如果是个人喜好，红歌可以唱，但不要逼迫，逼迫就涉嫌洗脑。强化训练，天天唱，人的思维会改变。

打黑、唱红的真正后果还没有爆发出来，估计一两年以后会渐渐体现出来。

律师的职业道德与民众眼中的道德是分裂的

凤凰网资讯：也正是你的案子引起外界反思重庆做法，并有一个律师群体在这个过程中崛起，你如何看待律师在中国法治进程中的作用？

李庄：律师社会地位的高低，所占人口比例，也是一个国家文明程度的参考。如果一个社会对律师不尊重，肆意打压，随意抓捕，就是野蛮法治，重庆这几年就是这样。

他们不是抓了我一个律师，抓了好多个，抓起来以后交钱、认错、低头、配合，不要再干预唱红打黑，就放了你。当然，其他地方也有很多不理解律师的人群，把律师轰出法庭现场的也都有。

律师、记者、法官、警官、检察官，哪个行业都有害群之马，不可否认，但不要因为一个行业出了一个害群之马，就否定了整个行业，这不行。确实有些律师做得不太好，但不能让全体律师背黑锅，让我李庄一个人背中国历史的黑锅可以，把中国律师的所有缺点集中扣我一个人头上，我也来担。但不要因此就说律师制度怎么怎么样，辩护制度如何如何，当年重庆就这么搞，从根本上否定了律师制度，这就荒唐。

我们很多来百姓对律师也不理解，总觉得我们在为坏人辩护，也不重视律师。试想一下，如果你或者你的亲人被抓起来，第一个想见、能见的是谁？不是亲人，而是律师，因为法律只允许他见你，难道非得到那时才认识到律师的作用吗？

包括王立军、薄熙来，当年抓李庄的时候，没想到有一天自己也成为阶下囚。我敢肯定，在他们成为阶下囚的一刹那，想到的不是别人，而是我，无论是想我为他们辩护，还是想我这个人这些事。我想他们会终身想当年是如何制造李庄案的，如何打压律师的，如何动员舆论抨击律师制度和辩护制度的。只有到了今天，他们才知道最想见、最能见、唯一可以见的就是律师。

律师的职业道德和普通民众眼中的道德有很大差异，甚至是分裂的。十四亿中国人可能有十三亿人会说，律师为杀人、强奸、放火、抢劫犯罪辩护，是助纣为虐，这是挺悲哀的现象，他们不理解律师，不理解辩护制度的意义。即使我知道他有罪，但律师的职责只能做无罪和罪轻辩护，但这与民众正义价值观相违背。

我们一定要让民众理解，可能以前三代都与律师没有关系，但很难保证你这一生不和法律打交道，也很难保证你的下一代不和法律打交道。西方有一句谚语，人一生起码得有两个朋友，一个是医生，一个是律师。医生保证肌体健康，律师是保证人生健康发展的医生。所以，希望大家和律师多交朋友。

不能以牺牲法治为代价来净化社会治安

凤凰网资讯：重庆打黑，最大的教训是什么？

李庄：有一个现象，这个你可以问一下重庆现在的一些警察，在官方正式公布王立军跑到美领馆的当天晚上，重庆有人放鞭炮，喝醉酒的人很多，大部分都是警察，说明什么？他们的压抑终于得到了解脱。

从严治警是一种执法管理理念，对社会对百姓都是一种好事，但如果把从严治警变成一种法西斯式管理和法西斯式训练，那就不是人类文明了。同样道理，适用于治理一个直辖市、一个区县。

打黑是民心工程，挺好的事，什么国家，什么朝代，什么社会，杀人放火犯罪都是不允许的，都必须受到严厉打击，但就是处置一个十恶不赦的人渣，也要按照有效的法律，也要按照程序、用文明的方式送他上黄泉路，不能用犯罪的方式打击犯罪，以牺牲法治为代价来净化社会治安，这是什么思维？这就是反进步、反文明、反法治。

凤凰网资讯：你认为如何避免重庆做法重演？

李庄：让民众理解什么叫法，法就是规矩，规矩制定出来，我们就要按规矩来，不能超越规矩的边界。法治实际上很简单，就是提供一种制度，去约束人的行为、习惯，大家都要遵守，破坏规则就是无序。

当然，谁也不能过分强调、过分夸大法的作用，不能过分强调法的严厉。就像重庆这几年这么搞，会使民众产生恐惧，从而对法有抵触，对执政者反感。

需要把法和德结合起来，有张有弛，有松有紧，制度与法律相结合，恩威并举、宽严相济，在法律框架内人性化地执行，才能达到老百姓和社会和谐稳定欢乐的局面，过分强调哪一方都不行。这需要立法者和法学家反思。

凤凰网资讯：重庆这一年发生的变化透露出怎样的信号？

李庄：不到一年，确实有一些好的迹象和变化，但是这种变化确实很艰难。

中国的司法体制到底怎么改，法治怎么大踏步向前跨越，这是民众期待的。有些事情不是人们想象得那么简单，比如重庆这几年造成的冤假错案太多，个案数量多，涉及人数多，很难在短时间内得到纠正，工作量，阻力、压力太大太重，想一夜之间怎么样，得到马上改观，也不现实。但是我相信随着法治的进步，会逐渐得到纠正。
 

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