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罗援:希望持“以土地换和平”观点的人重温二战史


来源:北京青年报

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今年2月22日,罗援少将开通个人微博,并获得身份认证。根据中国2010年6月修订的《中国人民解放军内务条令》规定,军人不得在互联网上开设网站、网页、博客、论坛。早在2008年5月罗援已在多个平台开通了博客,上述《条令》颁布后,他的博客停止了更新。而此番重开博客并开了微博,则是为了及时澄清一个日本右翼团体散布的一个谣言,得到了上级特别批准。

罗援

原标题:“鹰派将军”罗援的微博战场

网上发表言论态度强硬 否认未上前线临阵脱逃

罗援的名字缘于他出生在抗美援朝的年代。罗援原是军事科学院世界军事研究部副部长、研究员、博士生导师,也在多个学术研究机构兼职顾问或研究员,于2006年晋升少将军衔。而他为公众熟知则是在最近几年,并被称为中国“鹰派”的代表人物之一。

现在,退休之后的罗援并没清闲,现任中国战略文化促进会常务副会长兼秘书长,工作日程安排很忙,采访最终就约在北太平庄中国战略文化促进会他的办公室里。

“我不愿意在这些东西中纠缠”

“中国特色的鹰派,既非萌生于作战指挥部,也非产生于参政议政国事辩论的场合,媒体才是他们的舞台和阵地。”一组媒体专访罗援和张召忠的稿子在封面提要里这样总结道。这句话可以倒过来看:其实人们对他们的印象主要就来自于媒体,更大量的则是得自于与其相关的碎片化网络信息的传播、评论,以及据传播途中附加上去的各种评论,形成的种种概念化印象。

“高大魁梧,不怒自威”“声音洪亮,中气十足”曾有某篇专访开头速写般勾勒罗援的形象。他身材高大是没错,身姿也比一般60岁出头的人挺拔些,而他说话不疾不缓,和西装领带的装扮无违和感,并没有上述描述中那么戏剧化。

但是,罗援拒绝谈关于他自己的话题,不管是几个月前的所谓“微博事件”,还是最近盛传的关于“猎鹰计划”的话题。他只说,“这些事都已经基本过去了,我觉得现在应该放下了。”甚至连这个“不愿意谈”也不愿意说出来,罗援不愿意谈个人,不愿意他自己本身成为受人瞩目的焦点,或者某个细节被意料不到地放大,过度解读,“节外生枝”,进而成为新一波的谈资。

他已经不愿再谈论曾被缠裹的是是非非,“我觉得这种事儿没什么意思。我要跳出这个东西,不愿意在这些东西中纠缠,该澄清的都已经澄清,连谣言的始作俑者都已经绳之以法,还再怎么解释?清者自清,浊者自浊。还是以国家大局为重。”谈话中他经常一涉至此即刻刹车:“不要再谈这些了,我们还是谈现实的话题吧。”

“被动上微博”

他尤其不想旧事重提的,就是他开微博之后的那一串连锁反应。

今年2月22日,罗援少将开通个人微博,并获得身份认证。根据中国2010年6月修订的《中国人民解放军内务条令》规定,军人不得在互联网上开设网站、网页、博客、论坛。早在2008年5月罗援已在多个平台开通了博客,上述《条令》颁布后,他的博客停止了更新。而此番重开博客并开了微博,则是为了及时澄清一个日本右翼团体散布的一个谣言,得到了上级特别批准。

罗援最开始是在网上发现,他的名字和照片与“轰炸东京”“把13万日本在华人员扣作人质”这些说法联系在一起,他即刻向上级讲明真实情况。虽然很快就通过日本媒体驻京记者核实到,网传的这个图并不是日本正式媒体,而只是日本的一个右翼团体“幸福之科学”在街头散发的传单,不足为虑。但是,他也被提醒:现在微博是一种“秒杀”,你若不及时澄清,大家都传起来了,谎言就会变成事实。罗援说,他便因此被动地上了微博。

“我不是逃兵”

罗援曾相当自信地多次表达过:“我第一不贪,第二不腐,第三我上过战场,第四我不是‘裸官’,所以说话心里硬气。”然而在他开通微博后激起的“波澜”里,最激烈的质疑和指责莫过于他没有上过战场,而且是“逃兵”,以及他“红二代”的身份,顺带让他的亲属也被“人肉搜索”。

罗援说:”我一再解释,我上过战场。我调入军事科学院的时间是1978年1月份,有调令为证。当时并无任何作战信息,同期调动的还有其他同志共5人,怎么叫‘逃兵’?至于说我的妻子子女在美国,更是无中生有,她们连美国国门都没有进去过。我的兄弟们现在也都在中国生活、工作。

当然,有些人对于一些社会不公的现象表示不满,对一些腐败现象深恶痛绝,是可以理解的。对于对我的善意批评我也是能够倾听的,真有欠妥之处自己也反思下次怎么说得更好。但是有些人有另外一种思维,就是偏要这么看,你再怎么解释也徒劳,所以不管谁说我什么话,我从来不正面辩论。”

“要是我光看见这么个标题这么一句话,我也得说你这人好战”

罗援没用“标题党”这个说法,不过他蒙受的某些误解还真要算是拜“标题”所赐。“这个标题现在还能在网上搜到,叫《罗援:中国今年有开战可能!》。我就问采访的记者,我说你看看你们采访的全文,我有没有说这句话?记者跟我解释,说我们原来的标题根本就不是这样,那是人家给我们改的。”此篇采访通篇是关于国防领域热点问题的理论性分析,跟“打仗”沾边的,是在“从最坏处着眼,做好应变准备”的小标题里,罗援谈到“不要掉以轻心”,“如果不能找到一个缓解危机的有效途径,这个危机有可能进一步升级,擦枪走火的可能性是严重存在的。”

“那要是我光看见这么个标题这么一句话,我也得说你这人好战。像这种,根本不是我说的,或者不是我原来的意思,断章取义,都给你算上了。”

最近,所谓“罗援坦言自己列入‘猎鹰计划’的名录”的传言,又激起了一轮挖苦,被有些人直接嘲讽为“有妄想症”。但是据他说,那本是一次讨论网络安全问题的内部研讨会,当时在会上还专门讲明不要被公开报道。结果不仅有了报道,而且在二次传播中,又演化出了《罗援:我已被列入猎鹰计划名单》这样“抓眼球”的标题。他说,更何况即便在会上说的也不是自己如何,“我也不愿意去辩论,第二天我就把会上我引用的人民日报海外版的那篇文章发到我的博客上去了。”

无论如何,被动上微博而后经历了这一番意料之外的遭际,究竟是怎般滋味呢?“这个就是——‘知我者谓我心忧,不知我者谓我何求’——诗经里的这句话吧。知道我的人,知道我的赤子之心,不知道我的人,就可以随便给我扣很多帽子。”他这样说。

“我是长了鹰的眼睛和鹰的爪子,同时长了鸽子的头脑和鸽子的心脏”

关于“防空识别区”

北青报:11月23日上午我国政府发表声明,宣布划设东海防空识别区。当晚你就写了博客,称赞:好样的!中国不信鬼不怕邪。文中解释了相关的基本概念,也有局势分析。注意到在这个话题上,其实在以前你和不同观点的学者曾有过争论。

罗援:日本在1969年就设立防空识别区了,最近处离我们中国只有130公里,还扬言要在他的识别圈内打警告弹,果真如此,那将对我们的飞行器、飞行员都构成了危害。在这个时候我们为什么不亮明我们的底线呢?你日本人可以设防空识别区,我为什么不可以设?此前,我们多名军方学者,包括我个人在内,也多次呼吁要设立防空识别区。我觉得设立防空识别区这本身是一个自卫的表现,把底线清晰化了,实际上是多了一个缓冲区,多了一个减震器。

不赞成的人,他们认为这是我们军方学者挑衅日本人,刺激日本人。我就讲,日本右翼分子就是景阳冈的老虎,你斗它它吃人,你不斗它它也吃人。没有钓鱼岛问题,他还会找一些其他的理由;我们说一些强硬的观点,或者不说强硬的观点,对他来讲都无所谓,他铁了心要按照既定的这条路走下去。

在维护国家主权和领土完整问题上面,我们军方学者提出过很多建议。

作为第十一届政协委员,我5年内一共提交了25个提案,我算了一下,大概已有三分之一被采纳了。比如,要在南海设立特别行政区——现在我们设了三沙市;提出要组建国家海岸警备队——我们现在设立了国家海警局;提出要尽快在钓鱼岛设立领海基线,这个也落实了;还有要设立国家安全委员会,在东海要有我们自己的防空识别区等,这些都逐渐变成了现实。

当然,这些建议不是我一个人提出来的,许多专家学者和智库也提出过类似的建议。

关于“鹰派”

北青报:另一个批评的观点就是,“鹰派”或说“强硬派”仍然持“冷战思维”。你怎么看?

罗援:如果说我们是鹰派,我们是理性的鹰派,比如刚才说到的,我曾经提交过的这几大提案,有哪一个是非理性的?

理性和非理性,或者说,强硬派和——叫什么呢——有人称之为“愤青”之间,区别在什么地方?

所谓的愤青基本是愤世嫉俗,发泄一些牢骚、不满,情绪化成分较重,当然成为愤青自然有各个方面的促成因素,也不能一味指责,这个不必详谈。但是理性的人,就要提一些建设性的建议,而且不是不能实现的空谈。我在提所有的建议之前,都要进行大量的调查研究,要看国外的、国内的相关的法律,要跟民众进行调查研究,要听取专家学者的建议,这样才可以提出一些切实可行的建议,而不是一时兴起的应景之作。

一定要有忧患意识;位卑未敢忘忧国;“好战必亡,忘战必危”;武装的“武”,就是止戈为武……这些都是中华文化思维,这是我们中华民族的文化传统,战略思维。我讲了很多话,你说我哪句话是主动要煽动战争的?没有,一切都是为了维护我们的和平。有些人不是说我是“鹰派”吗?我说我是长了鹰的眼睛和鹰的爪子,同时长了鸽子的头脑和鸽子的心脏。你是军人,你的职责就是要准备好打仗,否则各国都要保留军队干什么?如果总怕人家说“中国军事威胁论”就不敢谈军人练兵习武了,那么,解放军也不要叫“解放军”了,还不如改叫和平基金会得了。这怎么就是冷战思维?

而且,现在不是中国,而是某些国家还延续着冷战思维,一直把我们当做一个潜在对手,面对这种情况我们完全去做一个东郭先生,行吗?我觉得这不行,你也必须做好最坏情况的准备,所以我一直都说:敢战方能言和,有备才能无患。这才是战争与和平问题的辩证法。

但是有些人他连这个也不认可,就认为你军队就不要再说打仗的事了,再说备战就是冷战思维。还有的人是泛和平主义思想,太平盛世,什么问题全都用和平手段来解决,不能再用战争手段来解决,甚至可以“以土地换和平”。有些人认为,马列主义的战争观已经过时,战争再也没有正义战争和非正义战争之分了,你只要提打仗就是好战。我希望抱有这些思想的人,再重温一下二战史,从中会有所警悟。

关于“红二代”

北青报:“红二代”也是被热议的一个话题,有人说这些人的思想观念、思维方式深受父辈的影响,而且具有天然的使命感。这个也是人们注意到的你的一个特点。你曾说过在性格等方面受父亲影响很深。从你的父亲履历来看,他在“文革”中受到冲击的时间似乎还算是比较短的,这是不是让你得以在军队里发展得一直比较顺利?

罗援:我不知道从什么时候开始叫“红二代”的,如果说真有“红二代”的话,我认为应该是一个“泛红二代”,凡是拥护红色政权的人的后代,都是“红二代”,包括王进喜、时传祥这样老劳模的后代。

至于我的经历,你可能有一种误解,其实我父亲在“文革”中一直是受冲击的,但他因为从事的工作比较特殊,所以受到周总理的保护,他在业务上的领导地位基本没中断,但在运动中还是受冲击的,运动初期就被打为“黑孔(原调查部部长孔原)集团黑干将”遭关押,后来又被康生打为“反革命集团”。四五运动的时候,我大哥大嫂都被抓进去了,我父亲身心受到重创,腹水8公斤,在北京医院报了病危。

一般一提起我父亲罗青长,大家都知道他是总理办公室副主任或者是国务院副秘书长,并不知道他的实际身份是中央调查部副部长,后来当了中央调查部的部长。父亲16岁参加红军,是长征路上的红小鬼,到达陕北之后进入枣园情报保卫干部训练班学习,随后进入中央社会部,从此再也没有离开情报工作这个岗位。就是因为这个特殊的工作不能中断,周总理一直在保护他。

我自己,则是有幸遇到了多位恩人。父亲在“文革”时受冲击,因此我当不了兵,还是我父亲的一位老战友刘忠将军冒着政治风险把我送到了云南。但不能暴露身份,我就当了半年不穿军装的生产兵,在生产点放牛。我遇到的第二个恩人就是我们的老军长董占林,他也不认得我是谁,就觉得这个兵还不错,把我调到军机关,当作战参谋。在部队里我比较好学,也经常给一些军事杂志写东西,遇到了第三个恩人,就是《军事学术》的编辑张晶,我们互相原本不认识,因投稿打交道多了,在军事科学院扩大的时候,他就推荐我调到了军科,这是1977年底的事,正式调动是1978年1月,而且同时调入军事院校的不光我一个,还有我的作训处长李凡等5人,网上有人说我是1978年底,在越战前夕调动的,完全是造谣。

在军科,我先是到了军史部,搞军史,特别是抗美援朝史的研究,后来又到了战略部,再后来又调到外军部,研究世界军事。在此期间,我得到李际均副院长的谆谆教诲,我一直把他视为自己的良师益友。

这就是我简要的军旅生涯,有顺境、也有逆境,但我庆幸的是我为祖国上过战场,没有枉当兵一场,更庆幸的是遇到这么多好领导、好战友一路陪我走来。

本版文/本报记者谭璐 摄影/本报记者 袁艺

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