黄苇町

这场名叫“2009年广东廉政论坛”的会议，被广东省委常委、省纪委书记朱明国称为“智库型论坛”，其目的是为全国特别是广东的廉政建设谋划未来，而其意义可能会超出广东一省的范围，从而具有全国意义。

在中国改革的历史上，广东一直走在全国前列，从国内第一个举报中心到第一个反贪局，理解广东的探索在某种程度上就可以把握中国政治改革的脉动。

会上，两位专家的“头衔”惹人注目，许多与会代表将求解的目光投向了他们:一位是《苏共亡党十年祭》作者，《求是》杂志研究员，著名党建专家黄苇町；另一位是香港廉政公署廉政建设研究中心主任梅绮如。在与会代表的心目中，前一位是中国廉政建设的把脉人，后一位则是先进经验的传经人。

会后，本报对两位专家进行了独家专访……

吸取苏共教训根据群众满意度决定领导干部升迁

记者:您在《苏共亡党十年祭》中，将苏共亡党的最重要原因归结为“脱离群众”，但苏共从列宁以降各位领导人一直是要求“联系群众”的。

黄苇町:的确，苏共原来是非常注重密切联系群众的，群众来反映问题都是列宁亲自接见。他还准备了一个苏共最大的接待室，每周定时接见群众。但是，后来正如我书中所说，苏共在实际行动上开始越来越脱离群众，沦落成专为官僚特权阶层服务的组织，加之干部任命终身制，这些最终将苏共的执政权推进了坟墓。

记者:但这从另一方面说明“密切联系群众”的党内传统缺乏制度性保障。中共与苏共同属“列宁型政党”，为避免重蹈覆辙，您认为我们现在应该如何做？

黄苇町:关键是要使“党内民主”和“密切联系群众”的政策得到制度性保障。让领导干部的前途掌握在广大党员和群众的手里，根据群众的满意度来决定领导干部到底能不能升迁。要形成这样一种制度:由群众选举干部、监督干部、参与决策，从这三点上来保证“密切联系群众”的政策得到落实。同时，还应该真正地让群众享有四种权利:选举权、参与权、监督权和知情权，其中选举权地位最重要，知情权是四权的前提，只有揭开所有权力运行流程的神秘面纱，使公权公开，才能使官员难以谋私。

中国式“党内民主”悖论

“既要分‘一把手’的权，又要减‘一把手’的责”

记者:十七届四中全会的报告里涉及干部人事改革的内容很多，改革的力度也很大，其中也强调了加强选人、用人的民主和党内民主。

黄苇町:是这样的。其实，中国共产党在党内民主方面的教训很多。其中有一个特点，那就是:越是党的工作顺利的时候，我们越容易忽视民主；而在困难的时期，我们党的民主工作会做得比较好。比如，新中国成立初期，革命刚刚成功，我们党面临严峻考验的时候，党内允许广大党员对重大问题畅所欲言；但是摆脱了困难之后，就开始“反右”了。直到国家衰落到不能再衰落的境地时，十一届三中全会才重新拾起“党内民主”这个宝贝。

而当前，我们国家正处于事业如日中天的时候，中国模式获得全世界的赞誉。在如此顺利的时刻，我们党高呼“党内民主”是很有战略眼光的。以制度的形式保证“党内民主”，有效防止“一把手”掌握“绝对权力”，用制度来制约领导的权力应是未来发展的大势。

记者:但如此一来，也会面临一个悖论:一方面我们要分解“一把手”的“绝对权力”；另一方面，我们又要“一把手”对很多工作负责任，既让领导没权，又让领导负责、让领导做事。

黄苇町:这的确是一个悖论，因此中央正在研究“权责一致”的政策。一方面，要加强集体决策，使权力的运行透明化。作为一个领导班子的领导，不能握有太多的权力，也不应该过多地强调个人色彩，过多地强调“一把手”个人，是计划经济体制留下的病症，现在应该被革除。有的地方领导干部个人色彩太浓，政策里也充满了个人色彩。因此，领导班子应该更加强调“民主集中制”，强调集体领导。大家可以发现:即使胡总书记的讲话也不会有太多的个人色彩，因为他代表了整个中共中央政治局，代表的是一个集体。

另一方面，也要健全“问责制”，使问责制追究真正的负责人，该问谁就问谁。这一原则中央现在已经比较明确了，在这里我可以向你透露一些具体情况，比如某个干部出了问题，要问责5类人:这个干部是谁推举的、谁提名的、谁考察的、谁审计的、谁监督的。

深圳廉政改革

不让“一把手”分管“人事”是防止其犯错误

记者:最近深圳出台了《关于加强党政正职监督的暂行规定》规定指出:“一把手”不得分管人事、财务、审批、执法，您认为这是限制“一把手绝对权力”的好方法吗？

黄苇町:其实这一政策，以前也有地方实行过，是一个好方向。以往“一把手”分管“人事”会使他在领导班子里很有威慑力，因为其他干部考虑到自己的政治生命掌握在“一把手”的手里，不得不迎合他。但其实，即使“一把手”不分管“人事”，他对人事的任免还是很大的影响力的，只要他不同意人事的任免被拿到会上讨论就可以了。在现实生活中，“一把手”提名而没被班子讨论通过的干部，有；但是“一把手”否决而能被班子讨论通过的干部，没有，除非是其他党员有组织的活动，而这又是不被允许的。

另一方面，不让“一把手”分管“人事”，使“一把手”在运行权力的时候，毕竟要经别人之手，会面临客观制约因素，这是保护“一把手”，防止其犯错误。因此，不让“一把手”分管“人事”的政策在现实中，其实既保持了“一把手”人事任免的权威，又限制了他的绝对权力。

记者:但是，由依附于“一把手”的人来管理人事和财权不是一样有利于“一把手”贪腐吗？

黄苇町:有这种可能，但是从现在查处的贪污腐败案件来看，高层腐败往往不是在他们运行权力的时候被查出来的，更多的是被“手下人”牵连出来的。帮领导“办事”的人越多，领导越容易被暴露。

记者:那您对深圳出台的另一项规定:配偶和子女非因工作需要均在国(境)外定居或加入外国国籍、取得永久居留权的“裸官”，不得担任党政“一把手”和重要部门的班子成员，这件事怎么看？

黄苇町:只能说，这项政策的针对性比较强。最近查处的不少“贪官”携款逃往国外的案件都有一个特点:子女、妻子在国外，官员财产也被转移到国外了，国内有点风吹草动，面临被调查的危险的时候，官员就逃往国外。但不能说“裸官”都是“贪官”，只是在查处的“贪官”携款潜逃的案件中“裸官”比较多。同时，我国与国外的引渡合作还未完全建立，因此贪官一旦携款逃出国门，追捕将十分困难。深圳出入境比较便利，可能这种潜在的干部会比较多，因此不给他们过大的权力是对的。

广东廉政建设制度创新

公开才是“权力运行流程图”的核心

记者:说到反腐，据您研判，当前我国的反腐败斗争形势如何？

黄苇町:孤立地看反腐败的案件很难看出什么，我们要看制度上的变化。这次十七届四中全会健全了选拔制度和集体领导制，目的是建设良好的政治生态，为预防腐败的工作扫清障碍，因此党风廉政建设和反腐败工作都要努力顺势而上。因为在上层制度扭曲的情况下，这些工作是很难开展的，最多就是对破房屋进行小修小补，现在中央正在把制度理顺，为党风廉政建设和反腐败创造了好的形势。当然，在社会转型期，短时间还很难解决腐败问题。

解决腐败问题不单单是纪检监察部门的事，事关党的建设。为消除腐败，我们党要不停地坚持制度创新。在这方面，广东一直走在全国的前列。

记者:广东省纪委书记朱明国最近撰文提出要学习国外、境外比如香港廉署反腐倡廉的一些好做法、好经验，也提出了一些新的防腐思路，您觉得广东应该向香港学些什么？

黄苇町:朱明国书记的文章我已拜读，香港防腐工作的成果有3个重要的保障:一是拥有独立执法权的香港廉政公署；二是有非常好的法制环境；第三是信息公开。我觉得我们现在要做的是创造良好的防治腐败的法制环境。

记者:但是，香港的廉政建设最突出的特点，也可以说是王牌的是享有独立执法权的香港廉政公署啊？

黄苇町:的确是这样，但是这方面不是新内容，因为我们一直在寻找突破，现在纪检部门已经有很多是采取垂直化的管理了，现在向前迈进的也比较多。

记者:关于您说的第三点，信息公开，最近广东提出要绘制“权力运行的流程图”来规范权力的使用，也用来更好地监督权力的行使。

黄苇町:这是个好办法。按照程序办事才会减少违法的可能，但在坚持权力按程序行使的同时，还要坚持公开。因为有些腐败并没有违背程序，只有公开才能使权力被监督，公众才能发现问题，所以公开才是“权力运行的流程图”的核心。

记者:那您觉得广东的防腐败之路下一步应向何处走呢？

黄苇町:广东应该在坚持改革开放的同时，坚持廉政建设的制度创新。现在，广东已经没有了改革开放初期那种优惠的政策条件，但广东的经济总量在全国仍然占据无可替代的地位，原因是改革开放31年以来，广东占据先发优势，在改革的事业中锻炼了大批干部，也积累了很多发展经验。我认为广东经济社会发展再出发，不能靠硬的政府优惠政策而要靠制度创新，靠软环境来促进经济社会的发展，这种软环境包括了具有一批素质较高的公务人员队伍、具有廉洁高效的政务系统和适应现代政治社会发展的先进制度等。

广东在廉政建设方面的改革几十年来一直引领全国，当前广东的探索要再次“敢为人先”。

黄苇町与《苏共亡党十年祭》

2001年，在中国共产党成立80周年之际，一本名曰《苏共亡党十年祭》的书，以振聋发聩之势冲进了人们的视野，在世界范围内引起了轰动。如今，这本书连同郭沫若的《甲申三百年祭》、司马迁的《史记·陈涉世家》、贾谊的《过秦论》一起成为了一些地区基层党政干部培训的必读书目。这本书作者的名字叫黄苇町，著名党建专家，《求是》杂志研究员，《红旗》出版社原副总编辑。

谈苏共亡党

苏共在实际行动上开始越来越脱离群众，沦落成专为官僚特权阶层服务的组织，加之干部任命终身制，这些最终将苏共的执政权推进了坟墓。

谈密切联系群众

要形成这样一种制度:由群众选举干部、监督干部、参与决策，从这三点上来保证“密切联系群众”的政策得到落实。只有揭开所有权力运行流程的神秘面纱，使公权公开，才能使官员难以谋私。

谈中央健全“问责制”

健全“问责制”这一原则中央现在已经比较明确了，在这里我可以透露一些具体情况，比如某个干部出了问题，要问责5类人:这个干部是谁推举的、谁提名的、谁考察的、谁审计的、谁监督的。

谈深圳限制“裸官”

不能说“裸官”都是“贪官”，只是在查处的“贪官”携款潜逃的案件中“裸官”比较多。深圳出入境比较便利，可能这种潜在的干部会比较多，因此不给他们过大的权力是对的。