【编者按】托尼·赛奇(Anthony Saich)教授是美国著名中国问题专家，现任哈佛大学亚洲民主管理与创新中心主任、哈佛大学亚洲及中国公共政策项目机构主席。2002年，他发起并主持了一项影响巨大的中国高级官员培训项目，一轮为期5年，旨在进一步提高中国政府官员在公共管理战略和技术水平以及科学决策上的能力。2008年开始实施第二轮培训。日前，中国社会科学院青年人文社会科学研究中心理事长张冠梓研究员在美学术交流期间与赛奇教授就中国的改革事业进行了深入对话。

中国需要“黏合剂”

张冠梓

总能找到过河的石头

张冠梓:您一直关注中国、研究中国问题。您有一个很有意思、也很形象的说法，就是中国摸着石头过河，总能找到过河的石头。请您结合中国改革开放的历程，具体解释一下这句话的含义。

赛奇:正如人们所熟悉的，邓小平关于改革开放的理论有一个摸着石头过河的说法，这是对中国改革开放初期发展道路的一个形象的比喻，也是一个特别聪明的说法。之所以这么说，起码有两点:一是，不明确说发展方向和目标是什么，就不会招致很多人反对，进而也就减少了工作中的人为阻力和不必要的纠缠，赢得了改革发展的宝贵时间；二是，这也表明，改革开放其实也是一种试验。按照邓小平的说法，改革没有现成的答案，需要摸索，需要试验。

我们可以看到，中国的农村改革和城市改革，都是经过一些试验，证明可行了再加以推广。应该说，邓小平关于改革发展的战略思想是正确的，是符合中国实际的。正是基于对中国多年来的观察和了解，我得出了一个印象，每每中国的发展出现困难阻碍、当我们认为中国可能没有办法的时候，它最终总能找到解决困难的途径。所以我说，中国人摸着石头过河，总能找到过河的石头。我内心乐观的一面告诉自己说，中国一定会继续发展，继续进步。

张冠梓:您曾经在一次访谈中说过，对中国这个国家的认识既有乐观的一面，也有悲观的一面。刚才说了乐观的一面，悲观的一面呢？

赛奇:所谓悲观的一面，实际上是内心的几点疑问。我还想借用摸着石头过河的说法，中国过去摸着石头过河，取得了改革开放的一系列成功，但问题是不能老摸着石头过河。随着改革发展的不断深入，伴随着越来越巨大的经济成就，中国也面临着越来越大的挑战，深入湍急的河流中央，进入不可预测的深水区。当前，国企改革和金融改革进入了最困难的阶段，环境问题、能源问题、社会公平问题等一些新的挑战也摆在了面前。如果对这些因素不了解、不清楚，中国的未来将有难以预测的风险。

和改革开放初期有所不同，我们要深刻地认识到，如果河很宽、水很深，或者中间没有石头，那怎么办？如果到那时候还一味强调摸着石头过河，就很危险了，事实上也做不到。还有，我们在摸着石头过河的时候，却不知道对岸是什么样的，也很危险。也就是说，中国未来的社会是什么样的，我们能够达到一个什么样的程度、水平和面貌，在政治、经济、社会、文化以及老百姓生活方面会有什么样的状态等等，这些问题应该进行深入、认真的研究。

另外，要让老百姓知道这些情况，让他们参与讨论和决策，才能获得社会的理解和支持，和衷共济，实现国家发展的新目标。现在，中国有一种值得注意的议论，认为有的地方、有的领域虽然改革了，但不是摈弃了计划经济的缺点、汲取了市场经济的长处，而是恰恰相反，出现了市场经济和计划经济的缺点恶性结合、叠加呈现的情况。比如，近年来颇为突出的腐败问题、钱权交易和官商勾结问题，就严重阻碍了改革继续向前。这里面，有信息不公开、制度不透明的问题，方便了一些官员不受监督，运用自己控制的权力资源谋一己之私。

如果说中国的改革是摸着石头过河，而许多官员掌控着很多公共资源和权力，为自己谋取私利，生活得很惬意、很舒服，那么他们就会停留在河流中间的岛上，自我享受，自我感觉很好，不愿往前摸索，不愿意改革了。这是一个需要认真对待的问题。

张冠梓:这些年来，中国学术界一直存在着所谓“渐进式改革”和“激进式改革”两种主张，这涉及中国今后走向改革深化时期的战略调整和选择问题。您怎样看待这一问题？

赛奇:我想大多数人都不否认，中国走的是一条渐进式的改革道路，这条路应该说还是比较成功的。

应当看到，在改革的初期，利益受损者以及政治边缘化者的数量相对较少。大约从1994年开始，渐进式改革对计划与市场的关系、执政党与经济决策的关系产生了非常明显的影响和变化，人们已经认识到现在的问题不是需不需要转型，而是转型的速度问题，是如何考量转型对中国社会和政治产生的影响或效应的问题。