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王开玺:清政府签订不平等条约不等于卖国

2011年09月04日 23:26
来源:凤凰网历史 作者:杨超

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清政府签订不平等条约不等于卖国

凤凰网历史:“二十一条”也是一个有争议的问题,袁世凯签了,有说他没签的条款,后来孙中山答应了,但袁世凯签了缩水的条款后就被人骂“卖国贼”,孙中山签了后没有什么事,为什么出现这种差异?是不是因为袁世凯称帝,因为这件事导致他名声臭了,干什么事儿都是坏事,孙中山还是革命领袖,他做的这个事就是合理的。袁世凯当时是出于什么原因,他签的这个东西?

王开玺:这个问题是这样,你说的这个因素,有成王败寇的成见,或者说,人类有一种价值取向。人们认为袁世凯先是出卖维新派,后来又篡夺辛亥革命胜利果实,是一个大坏蛋,那他签的条约肯定是坏的,于是就批评他。孙中山是革命领袖,他签的条约就是为大家好,可以宽容,有这种因素。但我觉得恐怕还有一个问题,袁世凯对“二十一条”,确实没有完全承认,是缩水的,但袁世凯是接受了大部分条款。他作为中国的掌权人物,民国总统,接受了这个条件,是有可能变成事实的。而孙中山后来这样去做,是处于在野的位置,他签署的,在国家政治的层面是没有实际法律效力的。或者说,至少在当时不会马上产生严重的直接后果,所以人们对这个问题可能不是很重视。

比如说孙中山向日本借款五百万元,要以汉冶萍公司的一些矿做抵押,这时就不一样了,人们就很质疑了。很多人很多革命党人都不满意,因为这时你是中华民国临时大总统,签了协议之后就有法律效力,真要实行的,所以人们就不再容忍他了,历史的情景是不同的,对他的一些做法评价也不一样。打一个不恰当的比喻,比方说咱们说,干脆咱们把哪个地方划给美国算了,你说一句无所谓,因为你是平民老百姓,但是胡耀邦说就不行了,现在胡锦涛说这句话就更不行了,因为你所处的地位是不同的。

我认为,李敖批评孙中山向外国贷款是为了救国,这是对的,而说他是卖国,这个说法要慎重,孙中山是不是要卖国?因为到底什么是卖国,是需要研究的。一般人讲历史事件时,可以讲谁谁卖国,谁谁不卖国,但作为历史层面的研究,讲卖国就需要慎重。清政府虽然说签订了很多条约,很多人都是讲清政府签订了卖国条约,这里面有很多东西恐怕是不能轻易讲卖国的。讲清政府同外国签订了很多不平等条约,或者是丧权辱国的条约都可以,你说它是卖国条约我觉得可以商榷,不平等确实是不平等,丧权辱国确实是中国损失了利益,对中华民族对来讲是屈辱的,这没有问题。但你要说是卖国就有问题了,是主动卖国还是被动卖国?清政府签订条约是在战败的情况之下没有办法,签订了这么一个条约,而且说他卖国,外国却没有给他任何一种回馈、好处,只不过他是为了维持统治而签订的不平等条约,所以我想所谓孙中山卖国的问题,恐怕还需要慎重。

列强未瓜分中国与其自身内部冲突有关

凤凰网历史:刚才您提到的义和团,刚才没有讨论,现在我想问一下,义和团后您说西方国家对中国改变了策略,它是因为义和团事情改变了策略,还是他当时打算,我们之前学习的一种说法是说其实1900年的时候,八国联军打进来之所以没有直接瓜分中国,有一个原因是李鸿章他们搞了一个东南互保,中国的税收地还有精华的经济,比较发达的地方,其实没有受到义和团的影响,他们之所以没有瓜分中国,顾及的还是清朝大部分江山没有动,他们没有受到影响,影响的其实就是北方的那几个省?

王开玺:是这样,列强没有瓜分中国,要说起来的话因素很多,首先义和团的运动主要是在北方,表现的形式很激烈,列强看到如果真的瓜分中国,中国人民反抗的意志、反抗的能力是很强的,他的统治会受到很大的威胁。所以他们说瓜分中国就像说梦话一样是不可能的,中国人具有反抗精神。

第二点瓜分中国谈何容易,这个谈何容易,不是从刚才列强很难统一中国这个层面来讲的,是说列强之间的利益分配怎么分配。瓜分中国,你分多少他分多少,你分的是富庶地区,他分的是贫瘠的地方,这个矛盾是不好解决的。那么与其在瓜分中国的过程中,他们之间互相争夺,那就不如由他们对清政府加以控制,从中各自获取各自所需要的政治利益、文化利益、经济利益、宗教利益。有的国家希望的是思想渗透,还有的是宗教渗透,也有的是国家主要进行商品倾销,有的国家则要占领土,根据各自的要求各取所需,这样可以避免他们之间的矛盾。同时利用清政府来统治中国,他们同样也可以获取所需要的利益。义和团运动之后,列强对于中国政策的变化,同中国国内的反抗,同列强之间的矛盾,都是有着密切的关系。

那么同列强在整个世界格局当中的分配也有关系,这个事情不是一个简单的事情。

凤凰网历史:再加问您一个问题,我之前请教了一个老师,他说是经过三四年洋务运动后,中国单从经济指标看,好像已经很强大了,它实际上是很浮的经济指标,就是看起来很强大了。您了不了解那个时候经济到底是什么状况,是很泡沫的经济强大还是实际上经济很弱小?

王开玺:关于当时的经济情况,我没有研究,你讲到近现代一些经济上的名词,我也不熟悉,我觉得是这样,有些学者是这样讲。中国当时的国民生产总值,跟世界其他国家相比,不是那么差,这个为什么呢?中国这么大的一个国家,有农业,有轻工业,也有一部分重工业,生产总值确确实实不小,可能比当时的英国、美国差,但是和像意大利这些国家比,可能还是要强。这是讲总体的基数,但是总体基数和中国总人数一平均,和其他国家的总体经济发展水平相比,我认为不在一个档次上。

凤凰网历史:因为看起来我们比意大利还要多,会不会造成人们的虚骄,认为我们经济挺好的,现在很多人不分析咱们具体的经济指标人均指标什么的,他就是看这个总体,我们很强大,会不会引起那种虚骄,说我们可以跟他们打一打。

王开玺:这个虚骄当然是会有的,这也是中国人经常引以自豪的,往往认为我们中国地大物博,人口众多,可以同外国抗争,可以打消耗战、长期战争。这从某个程度来讲是虚骄,从某个程度来讲又确实是事实。外国之所以畏惧中国,包括现在和当时。他们畏惧什么?中国人口太多,一直占世界人口的四分之一或五分之一。中国毕竟是这么大的国家,你说它的经济实力不强,毕竟架子在那儿呢,这也是外国始终不敢瓜分中国,采取以华治华的重要原因。讲中国当时的GDP高,要看从哪个角度上讲,从国民生产总值上讲确实大,可是一平均下来,当时中国四亿人口,这样跟人家去比,显然就是微不足道的了。这个问题要看从哪个角度上去讲。

凤凰网历史:好,那就差不多了,问题。

[责任编辑:杨超] 标签:王开玺 辛亥革命 袁世凯 新军 宪政 改革 北洋 李鸿章
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