导语：文史学者张耀杰先生在其《民国红粉》一书中，对于发生在民国黄金时代的婚恋悲剧及生命传奇，有着集中的剖析与系统的思考。其中的是非得失，得到学界专家和广大读者的关注与热议。随着电影《黄金时代》的热播，民国红粉的相关话题再度升温。究竟如何理解萧红所说的“黄金时代”的含金量？如何认识并不久远的民国时代的人文环境和女性风尚？ 那样一个年代，真的是黄金时代吗？

图为读书会活动现场

本文系凤凰网历史频道与新星出版社联办《民国红粉》读书会文字实录，整理：刘祎

张耀杰：萧红有文学才华但做人不及格

蒋泥：今天的主题是民国女子的黄金时代，张耀杰先生在《民国红粉》里写到关于民国黄金时代的一些剖析和思考，今天我们一起来聊一聊。首先介绍一下嘉宾：王东成，中国青年政治学院教授。陈远，资深媒体人、历史学者。马勇，中国社会科学院研究员。张耀杰，中国艺术研究院研究员、《民国红粉》作者。我是蒋泥。

刘再复先生说，现代小说史上最精彩的四个中篇小说，是萧红的《生死场》、鲁迅的《阿Q正传》、张爱玲的《金锁记》、沈从文的《边城》。翻译莫言等作家作品的葛浩文教授，专门从美国去到哈尔滨，实地走过萧红生活过的地方。这些大家对萧红的评价都很高，可见萧红的文学成就和地位值得我们去关注和再研究。现在先请张耀杰教授谈谈他对萧红的研究。

张耀杰：我在《民国红粉》中写萧红的那篇文章的标题是《萧红：情痴作家的错爱人生》，这是一篇历史传记，主要关注的是萧红这个人，而不是她的文学作品。我觉得萧红这个人除了拥有文学才华和文学地位以外，是没有任何优点的，她在做人方面是不及格的。作为一位女性，她的人生经历当然有值得同情的地方，她本身的生命体验非常独特。萧军当年的小说《烛心》就是写他与萧红的事情，萧军初见萧红的第二天晚上就强行与她发生了性关系。这件事对于萧军来说，一方面是有救人的冲动，是一种侠义，但更多的还是一种性冲动。萧军当时把老婆和女儿赶去老家，已经一个人孤单了几个月。如果萧红不是一个年轻女性，我觉得萧军肯定不会去拯救她的。

萧红在文学作品中写得最多的，就是她的祖父张维祯对于她毫无节制的隔代溺爱。张维祯晚年丧子，三个女儿出嫁后也先后去世，于是他将当时12岁的萧红之父张廷举过继到自己名下。萧红出生时，张维祯已经是62岁的老人，他非常疼爱这个孙女。张维祯这个人没有东北汉子的那种野性，他是一个滥好人，虽然饱读诗书，但除了读书什么也不会做，一辈子无所事事。张家本是呼兰县的豪富之家，现在去萧红故居看一看，那是一个七八千平方米的大院子，张家当初有商号、油坊、烧酒厂、面粉厂等许多产业，都是在张维祯手里给败掉了。连张维祯的妻子都看不上他，不让他管理家事，只让他做一件正经事情，就是每隔一段时间把家里祖传的一套祭祖用的锡器擦洗一遍。就是这样一位老人，他无限制地溺爱、纵容童年的萧红，结果养成了萧红骄纵任性、从来不替别人尤其是自己的亲人分担责任的病态性格。萧红7岁的时候，祖母范氏去世，萧红便主动要求住进祖父的房间，祖父从这时开始教她读《千家诗》，《千家诗》里面的千古名句的确陶冶了萧红的文学才华，可是却没有教给她现代文明社会的自由自治、自食其力、契约平等、诚信待人等价值观念和责任意识。萧红的父亲张廷举是小学教员和小学校长，可能为人比较严肃冷漠。萧红的母亲一连生育了一女三男四个孩子，萧红的大弟弟生下不久便夭折了。这样的一位母亲是很辛苦也很悲惨的，加上重男轻女的传统观念，她对萧红的照顾应该是不太周全的。但是，萧红显然是用无所事事的祖父对自己的无节制溺爱来要求父母的。萧红的母亲在她10岁那年就去世了，萧红后来回忆小时候对于母亲的印象，就是童话故事里老巫婆的形象：鼻子高高的，下巴长长的，手是细长的。她还回忆过父亲对她的冷落。萧红对于父母的亲情竟然如此淡漠，我觉得她这个人的人格是不健全的。萧红长大后一次一次犯错误，一次一次放纵自己去找和自己一样不靠谱的男人，主要是她自己的原因，而不是父母当真有多么恶劣。

萧红人生中的重要转折点是她与萧军的相遇。“黄金时代”的出处是1936年11月19日萧红从日本东京写给萧军的一封信。当时萧军追求别的女人导致两个人感情破裂，萧红独自去日本心理疗伤。有一天晚上，萧红给萧军写了一封信，大意是说今天晚上月色很好，环境很宁静，“自由和舒适，平静和安闲，经济一点也不压迫，这真是黄金时代”。萧红的想法很简单，就是我这些年遭遇了这么多不幸，现在终于可以通过写作自食其力，不用再为花钱发愁了，我应该珍惜自己的个人幸福，这也就是我的黄金时代了。但是萧军始终认为一个人不能为自己活着，要为大多数人活着。从一开始萧军给萧红灌输的就是这样的理念。

就在萧红感悟到自己的黄金时代的同时，为其精神导师鲁迅操办丧事的萧军，竟然与黄源的夫人许粤华发生了一场轰轰烈烈的婚外情，并且导致许粤华怀孕引产。萧红得到消息匆匆回到上海，两人又开始新的争吵。萧红为此又到当时的北平去心理疗伤，萧军就写信给她说：我们俩因为感情不合而闹出来的矛盾，对于文学家来说是很好的材料，值得我们好好思考，写成作品之后就可以为整个民族做出贡献。萧红在写给萧军的回信中，一下子就把萧军阿Q式男权骗子的精神伪装给扒掉了。她说你整天告诉我不能为一个人着想，而要为大多数人和整个民族着想。可是你自己整天干的是什么事情呢？你见一个女人追一个女人，谁见到你为大多数人去着想、去工作了？

这里涉及到一个最为基本的文明常识：家庭是私人空间，最需要的就是男女之间的相互尊重、相互关爱。为大多人工作，是公共领域内的公共事务，需要经过严格的选拔或选举授权程序。凡是在家里对自己的妻子说你不能为自己的个人幸福而生活，我也不能为你一个人的幸福而生活的男人，一定是在自欺欺人地耍流氓。萧红关于黄金时代的感悟，是她真正明白现代文明常识的开端。作为一个人，首先应该为自己而生活，如果每个人都为自己生活，每个的个人生活都感到幸福了，每一个家庭的生活都感到幸福了，那么这个社会难道不就是一个黄金社会吗，这个时代难道不就是一个黄金时代吗？一个让所有个人都感到幸福的社会，不就是一个健全完善的文明社会么？那些动不动就让人牺牲个人幸福和个人权利的社会，才是前文明和反文明的野蛮社会。

总之，萧红这个人本身虽然有问题，但是她还是有文学才华和个人追求的，最后也感悟到了一些真实的东西，但是却被萧军给败坏了。萧红到香港与端木蕻良在一起的那两年，才真正有了一年多的黄金时代，我个人觉得萧红所写的短篇小说《小城三月》，是她最亲切感人的一篇。但是多次被绝情背叛尤其是两次怀孕的经历，已经严重损害了萧红的身心健康，这么一个有文学天赋的人，32岁就在医院含恨去世，确实是很可惜的。萧红的文学才华我觉得是不容置疑的，在中国现代文学史上，最有才华的女性除了张爱玲就是萧红。

马勇：萧红悲剧源于“五四”鼓励下的出走

蒋泥：刚才张教授说萧红做人不及格，这个大家可以有自己的观点。因为文学家和正常人不一样，否则就写不出很好的作品了。至于萧红的《小城三月》，我觉得它的故事性很一般，包括《生死场》《呼兰河传》，故事性都不好。萧红的小说写得都像散文，严格地说，她是个优秀的散文家，但不是优秀的小说家，她不太会讲故事。我们再请马勇教授讲一讲。

马勇：我觉得张耀杰对萧红和萧军都比较苛刻。从萧红一生的生活经历来看，她确实有很多的问题，但是我们今天说她完全不合格，可能也不好。至于萧军，说他是文化流氓，这么极端的说法，我就不能接受了。萧军也好，萧红也好，丁玲也好，民国时期的这一代人，这样的文化青年与文化女性，在中国的历史上前所未有。究竟是什么原因使这些人在20世纪中国出现了？我想这恐怕要从五四运动说起，要探究五四新文化运动的伦理革命、道德革命的意义。

最近一些年，因为课题的原因，我一直在想一个问题，“五四”之前的中国人，究竟他们的生活是什么样的，为什么我们对古代中国生活的描述，能够让“五四”之后的一批女青年，觉得他们是中国伦理的受害者，进而以自己做实验，去追求个性解放、身心自由。“五四”时期对中国古代生活的想象，使很多人认为中国女性一直生活在三纲五常的压迫之下。这个看法已经根深蒂固，不易改变。但这个看法究竟有多少真实性，可能还值得研究。

比较研究思想史、文化史，特别是生活史之后，我们很容易发现，“五四”一代激进主义思想家对中国古代社会生活形态的描述有一些夸大的成分，他们把中国古代一部分人的生活状态描述成了所有中国人的生活状态。古代中国存在着士农工商的社会分层，士人家的妇女、农民家的妇女、手工业者家的妇女和商人家的妇女，根本不在一个层面上。譬如缠足，很多农民家庭、手工业者家庭的妇女并不缠足，因为这些家庭还需要妇女来参加生产活动。只有商人家庭和士人家庭才有那个条件和需求让女儿缠足。这里面有伦理层面之外的东西，必须从历史事实上进行研究。

“五四”一代激进主义思想家告诫青年要冲破家庭，不要受到家庭的约束。这个提法在一定程度上具有近代的意义，是个人独立的逻辑结果，但“五四”那代人的倡导，也应该承认存在偏执误导的倾向。家庭是中国社会的基本伦理单位，是儒家伦理的核心，所谓修身齐家治国平天下，家庭之“齐”是一个非常重要的问题。现在人喜欢说，父母是人生的第一导师，其实就是肯定家庭在人生历程中的重要性。

当然，也必须承认，儒家伦理在后来确实将家庭的功能无限扩大，父母包办一切，尤其是女子很难有自己的自主意识、自主行动，确实对女性具有人性摧残的意义。从这个意义上说，“五四”一代激进主义思想家鼓励青年，尤其是女青年自己把握自己的命运，是对的，是有现代意义的。

但是，在伦理本位的中国社会，青年，尤其是女青年离开家庭，特别是“出走”式地离开家庭，假如没有得到长者的善意指导，又遇人不淑的话，就可能逐步沉沦下去了。萧红就是这样。萧红童年记忆中的反叛思想就来自于五四新文化运动的引导，具有反传统的意味。她的母亲不幸早逝，她对父亲的续娶非常不理解，非常愤怒，对自己的家庭非常反感。作为一个失去母亲的小女孩，萧红的这些反应都可以理解，她对生母的怀念，对继母的排斥，也属于人之常情。

萧红很有才华，这样一个女孩子，如果能够得到长者温情、善意的引导，她的人生可能就完全不同了，可惜她的家庭环境有问题，她后来遇到的人更成问题。最初她和一个亲戚就到北京同居了，这是缺乏家庭管教的后果，那么第一步走错之后，本来可以赶紧回头。可是她怀孕了，之后又遇到了萧军。萧军本来是去救人的，可是他的做法从情理层面看，很难理解。假如萧军对萧红一直很好，白头偕老，那么萧军对萧红就是真爱，就是情投意合，但是他没有。后来的萧军，不论以什么样的理由解释他们的相遇、相离，都无法否认萧军对萧红的人生，负面意义居多。

“五四”对中国文化摧残最严重的是伦理道德传统，中国几千年传下来的好东西都被看作糟粕。走过一百年之后，我们看到，社会可以革命，但是道德本身是不能革命的，三纲五常确实有许多问题，过于固守、僵化对待，当然不对。但是，也应该承认，中国人几千年来积累的人伦经验、人生道理，并不都是糟粕。陈独秀、吴虞、易白沙等只看到了中国人伦道理与现代生活不合的一面，没有看到古人的人生道理经过适度转化，同样可以在抽象意义上被当代人继承、使用。

孙中山在生命的最后几年就有这样的认识。他认为，到了共和时代，君主没有了，君为臣纲当然也就失去了实际的意义。但是，君主不在了，国家还在，共和国的总统还在，因此，伦理的调整，就是批判地继承，抽象地继承，忠君改为爱国，君为臣纲，改为共和国总统要做各级公仆的示范，总统要像总统的样子。

按照孙中山的解释，传统的伦理都可以进行现代转换，父为子纲、夫为妻纲，可能都不是“五四”激进主义思想家解释的那样简单，都还值得重新思索。假如我们有机会重读董仲舒的《春秋繁露》就可以发现，董仲舒在书中对儒家伦理的解释、对中国社会秩序的建构的看法，与五四思想家的解读存在很大的差异。所以我们现在谈萧红，谈萧军，我想实际上要谈的是中国的传统究竟在多大程度上能够影响生活的问题。

张耀杰：首先关于缠足这个事情。马老师是50年代人，我是60年代人。我是在河南农村长大的。我的大奶奶和奶奶都生活在农村，是要种地、要做饭的农家妇女，她们都是缠足的，那种缠得最狠的小脚。再举个例子，我在《民国红粉》里写到的冯沅君，1917年到国立北京女子高等师范学校读书时，班上有差不多40个女学生，只有她一个人裹小脚。那个时候其实有文化、有见识的大家庭，已经不给女孩子缠足了，只有底层的民众还在坚持缠足。最早提倡不缠足的人，就是康有为、梁启超、蔡元培这些人，而越是底层的人越会去学习效仿上等人的恶习和陋习。

至于萧红的问题，跟“五四”没有多大关系。她父亲工作忙，在家时间少，对她关心比较少，她母亲则是因为生了四个孩子，都需要照顾，所以不太顾得上她。刚好她的祖父溺爱她，她就觉得祖父对她好，别人都对她不好，这里面没有多少社会、时代的影响。她父亲给她安排了一桩包办婚姻，她自己也同意了。后来遇到表哥陆哲舜，她觉得比未婚夫汪恩甲更好，就跟着陆哲舜私奔了。提倡反叛家庭，追求自由等等这些“五四”的大环境、新时尚对她可能有一点影响，但是说到底萧红就是一个没有诚信、不负责任、不靠谱的小女生。当然，在那样的男权社会里，对女性和对男性还是不一样的，男人犯错误了还可以回家。女孩子一跑出去和别人同居，家里人就觉得伤风败俗了，再想回就回不去了，这是对女性不公平的地方。

蒋泥：人是很复杂的，研究人不像研究作品，研究一部作品很简单，但是研究一个人的话，就必须要结合整个的社会环境和关系来综合考虑，否则很难搞清楚。我们请陈远先生来谈一谈。

陈远：一个时代有一个时代的价值观，我们不用今天的价值观去评价过去的人物，也不能用过去的价值观来评价今天的人物。我注意到，自新文化运动以来，女性看似解放了，实际上却是背上了双重束缚。因为过去的女性很简单，她只有一种角色就是家庭角色，她最大的任务是相夫教子，她的事业就是她的家庭，她的天下就是她的家庭。但是新文化运动以后，女性要承担两种角色，一是社会角色，她要有她的追求，她的职业，她的理想。但是无论她怎么成功，她的爱人、她的家人始终以一个女人的角色来要求她，她在承担社会角色的责任之外，依然还要承担家庭角色的责任。这一点不单单是中国，在西方也一样，哈佛的一个女校长在接受采访时曾说：作为一个校长，我常常在角色转变中感到很困难，无论在外面我如何风光，但是回到家里我是一个孩子的妈妈，我是一个丈夫的妻子。实际上这种转变，对于男性来说也是困扰，随着社会的发展，人们对于男性的要求也越来越高，也要求他去承担家庭的角色。这种社会结构我觉得是有问题的，这个问题实际上是从“五四”以来遗留的一个问题。

至于萧红，她与萧军的感情经历我认为可以分成两段，前一段里她几乎就是萧军的一件衣服，是一个很不幸的角色，萧红自己可能也觉得不幸，到后来碰到端木她算是比过去幸福。对于张耀杰的《民国红粉》这本书，我觉得可以分得更细致一点，实际上民国女子可以分成好几类，比方说萧红这一类就是延安女性，那冰心、林徽因她们又是一类，这样细分一下，有利于我们对民国这些女子形成较为系统的认识。

王东成：对萧红人性的不洁和过错要作同情的理解

蒋泥：我们请王东成教授谈一下。

王东成：萧军和萧红属于中国现代文学史上的东北作家群，我是东北人，他们都是我的老乡。萧军这个人我见过，和他谈过话，当时我是学生会的宣传部长，邀请他到学校演讲，我很喜欢他。他在剖析自己和老舍的区别时说老舍是受宠的，是所谓“人民艺术家”，受一点苦就受不了了，而他自己在延安就挨批，被整皮实了，就什么都不怕了。他有东北汉子的血性。提起萧红，我会想到卢梭，因为他的身上充分体现了人性的复杂，卢梭既被大哲学家康德看成圣人，把他的肖像挂在自己的书房里，尊他是自己内心世界的牛顿，但是又被柏林这样的大思想家看成是“自由的最阴险和最可怕的敌人”。卢梭和自己不爱的女人苟且生活33年，就为了利用人家；他生了5个孩子，竟然一个也不养，送去育婴堂。伏尔泰也非常厌恶卢梭的人品。

我心里有两个萧红，这两个萧红可能相互冲突。一个萧红是作为文学家的萧红，我很喜欢，她的作品我都读过，她与张爱玲、丁玲、冰心被称为民国时期的四个天才女作家，许多人，包括我，对萧红和张爱玲的评价都远远高于丁玲和冰心。但是，萧红的才能没有得到更好的发挥，她就像流星一样陨落了，假设萧红活得更久些，我相信她会写出更伟大的作品。另外一个萧红是生活中的萧红，这就更复杂了。我不认同作家、艺术家可以跟平常人不一样地享有特权，但是我觉得一个民族的文化素养应该体现在能够总体地去理解自己的作家、诗人、艺术家。我刚刚从英国回来，之前正好赶上了简·奥斯汀节，市民们自发地出来，穿上维多利亚时期的服装，纪念自己的作家。我感觉他们的作家、艺术家很幸福，他们是民族的记忆，他们是永不消逝的恒星，他们是宠儿。从这一角度看，除了文学上的肯定之外，我觉得我们对萧红一定也要有人性上的同情的理解。

他们生活在一个镀金的黄金时代，而并不是真的黄金时代。我对人性从来不敢做过高的估计。我们在能力上不要自卑，我们有自己想象不到的才能；我们在道德上绝对不敢自负，因为我们有自己想象不到的黑暗和邪恶。真的猛士不是只能直面惨淡的人生、正视淋漓的鲜血，更要能直面自己内心的邪恶和幽暗。萧红的人性中有些说不上美好、高尚的东西，她会为了自己的生存而委曲求全地去满足某个男性的欢愉。有人说，萧红是文学荡妇，林徽因是文化荡妇，说林徽因利用自己的才华，利用自己的美貌，周旋于好几个男人之间。但是，人都有弱点，萧红的弱点也好，萧红的人性瑕疵也好，都可以放在时代的大背景和她的具体生存境况下看。我觉得二萧、端木都是时代的悲剧，理解中国人的悲剧，理解中国女性的悲剧，都得从19世纪塞纳河左岸流出的激进主义思潮这个角度去看，从法国大革命，罗伯斯庇尔这种思潮一直发展到俄国革命，一直影响到中国革命。

说萧红人性有不洁，有过错，我是认可的，但是，她的不洁，她的过错，也只是常人的不洁和过错；而且，对于她人性不洁和过错的产生原因，我则作同情的理解。就像《圣经》里的那个故事一样，因为行淫而被抓住的妓女要被众人用石头砸死，但耶稣说你们谁说自己没有罪就可以向她扔石头。这是对人的宽容和理解，当然耶稣接着又告诉那个女人以后不能这样做了。这里面的道理应该是一致的，在批评萧红之前，我们应该问问自己，会不会犯和她一样的错误。

所以，我不赞成张耀杰说她在做人上不及格。在历史的宏大叙事背景下，一个人在自己的人生中做出怎样的选择，走怎样的道路，我不愿意以“道德警察”、“道德法官”的身份去议论和评价，我觉得自己没有那个资格。我绝不做《悲惨世界》里的警长“沙威”。你是作家，我就看你的作品，我就看你在文学史上给我们创造了什么成就。在人性的道德评判与文学成就的评价之间，我更倾向于上帝的归上帝，凯撒的归凯撒，亚里士多德的归亚里士多德，亚当·斯密的归亚当·斯密。假设我生活在那个时代，遇到萧红，我也可能爱她，而且我也可能移情别恋。因为我是男人，因为我是人，我的人性中也有原罪，我也是罪人。要是这么理解这类问题的话，我觉得就可以把这个被复杂化了的问题重新归于简单。我不敢说自己是研究萧红的专家，因为我没写过关于萧红的一本书、一篇论文，但是我自己认为对于文学家萧红，我是她的知音；而对于生活中的萧红，我对她有着含泪的苦笑。即使对有些真名人，我也只有尊重，没有喜欢；但对萧红，我是既尊重，又喜欢，既同情又惋惜。

蒋泥：前两天我看到刘再复老师接受采访，谈他对莫言的评价。莫言获得诺贝尔文学奖后，出现了世界性的批评声浪，有人认为莫言在人格上有一些问题，但是诺贝尔评委会主席到中国后接受访谈也是说，我们只看莫言的作品，不看他的人品，一个作家只要他的作品足够好，我们就可以给他奖。刘再复老师就说，莫言这么一个苦出身的农家孩子，作品里都是写战争、饥饿、挣扎和逃难，写兵荒马乱的20世纪，在深度、广度上都达到了很高的程度，就是这么一个人，即使哪里有一些不足，也是值得理解和包容的，毕竟，谁没有这样那样的缺陷呢？歌德虽然对魏玛公国卑躬屈膝，但这并不影响他作品的伟大。我觉得萧红也是一样，一个不满二十岁的女孩子逃婚离家，孤独无助，谋生那么艰难，在这种情况下苛求她做人，要求是比较高了。那么，我们究竟如何来评价一个作家呢？这是一个特别复杂的事情，除非去写一本传记，把前因后果条分缕析地说明白。当然，文学的角度是一个单一的角度，我希望张耀杰能从思想的角度、文化的角度、“五四”的角度、民国史的角度写一本《萧红传》。

还有一个，大家谈民国几大才女，我觉得应当包括杨绛先生，我认为杨先生的文学成就不在萧红之下。萧红很年轻就走了，而杨绛现在是百岁多的老人，她的文学生命是持续性爆发，很多人的文学人生可能也就是十年二十年，杨绛能够持续这么长时间，相当了不起。萧红20多岁出道，30多岁去世，文学生命大体差不多了。至于说她要是活得长些，会发挥得更多，我觉得这是可疑的。作家分体验型和想象型，莫言是想象型的作家，虚构能力强，萧红不是，她的虚构能力很弱，她的作品主要是写她自己的经历，而她自己的经历都已经写出来了，能爆发的东西大概也不多了。一个作家的爆发期过去后，还能不能写出更好的，超过已有的作品，那都是存疑的。

我们请马老师对刚才自己讲到的问题进行补充。

马老师：我刚才讲的，并不是说传统的中国都是光明，我一直在讲就是中国从传统走向现代，从农业走向现代工业的一个过程。那么在这个过程当中，中国人是不是有过偏差，这个偏差是什么呢？“五四”思想家基于那时对中国文化的认知，对西方化的渴求，以为传统思想在阻碍中国。一百年后，我们发现“五四”思想家的看法是有问题的。单纯的思想并没有能力去促进社会的发展，也没有能力去阻碍社会的发展，思想文化有其脱离社会独自发展的可能性。现在还有人以为传统有害于中国，或者西方化不合乎中国，我都觉得有点文不对题，都有不同深度、不同角度上的意识形态的影响。

至于说到儒家伦理，刚才各位可能有一点点误解。我刚才强调的是，原来我们一直在讲三纲五常的负面性，但其实它也有正面的东西，包括我刚刚提到的道德伦理。西方化的近代叙事发生后，我们对古典中国的认识可能是不对的。依据西方化的近代叙事，我们看到的只是一个黑暗的中国。因为“线性进化论”告诉我们历史是进步的，是向上的，今天一定比昨天好，现在一定胜于往昔，这导致我们对古典中国认识不清，使我们觉得今天比民国时期生活状态要好，民国时期比清朝要好，过去都是旧社会，都是黑暗的。但是，古典中国其实不是这样的。当然，强调思想一律、认识一律的大环境使人们并不知道其他的认识坐标，没有可供参考的思想，是我们今天误解古典中国的根本原因。

思想的进步必须从怀疑开始。古典中国究竟是什么样子，还需要大家不懈研究，我个人并没有既成之见，我的一点怀疑，肯定还有很多漏洞。我只是想走出第一步，怀疑过去对古典中国的定论，怀疑五四新文化运动对传统，对儒家伦理的责难、批判。

蒋泥：下面大家提问。

观众：我想请问马老师，您认为的中国传统道德，最闪光的、最好的、最需要我们现在继承的是什么？还想问一下张老师，您认为最应该被抛弃的传统道德是什么？

马勇：儒家内部一直有一个争论，就是性善和性恶。一个人如果认同性善，那就每天都要正心诚意，保持这样一种自我的约束，另外在伦理的层面也有更多的一些道理值得我们去继承。当然，也有一些传统道德需要进行适应现代社会的转化以后，再来继承。

张耀杰：我写这么多书从来不讨论道德，我觉得有更文明的表述方式，从价值观上，一个人如果能贯彻西方的一些文明价值观，比如主体个人的自由自治、人与人之间的契约平等、公民社会的民主法制，等等，那就是一个有道德的人。另外从公共生活方面，一个人能够遵守相关的法律条款，他就是一个有道德的人。中国的道德没办法量化，没办法细分，遵守起来很麻烦，要像法律条款那样有清晰的层次和准确的量化细分，才有可能让所有人认真遵守。中国的传统道德说修身齐家治国平天下，治国平天下是公共领域的事情，没有人投票选举和依法授权，只读过四经五书，怎么可以治国平天下呢？即使不太文明的科举制度，也是需要经过反复考试才择优录取的。一个读书人动不动就以为自己可以治国平天下，甚至于替天行道地打天下、抢天下、坐天下，这是中国传统儒教里面最为野蛮邪恶的思想观念。在一个层次分明、权限明确的社会里，小官把小地方管理好，大官把大地方管理好，才算是真正的文明社会。我们最需要的就是跟人家学习以人为本，每个人把自己活好了，有能力就多纳税，再有能力就通过竞选当选行政官员给大家提供公共服务，这才是文明的价值观念。

王老师：谈到性善与性恶，我想举个例子，我们在国外旅游的时候，有一些景点对60岁以上的老年人优惠。我们对售票员说我们60多岁了，然后递护照过去来证明我们说的是真话，但售票员根本不看我们的护照，“你们说你们60岁，我就信你们的话”。西方人在性恶论的基础上设计出权力制衡的制度，比如三权分立制度。但是这一点儿也没有破坏人与人之间的诚信。为什么呢？因为他们相信我们都是上帝造的，我们得相亲相爱，凡事包容，互相信任。但在性善论占上风的中国，却道德滑坡现象严重，人与人之间互相欺骗，互相不信任。黑格尔有一句话我很赞成：当你说出人性本善的时候，你说出了一个伟大的思想；当你说出人性本恶的时候，你说出了更加伟大得多的思想。这是人性的真实。我觉得说到良心、人格的拯救，制度建设是不可或缺的，因为完善的制度保障有利于激发人内心中的美好情愫，而在邪恶的制度下，本来好的情愫也会荡然无存。

蒋泥：我们在座的好多是胡适的精神传人。我觉得张耀杰写民国的几本书，整体上都是在强调胡适所提倡的那种健全的个人主义精神。萧红的黄金时代，追求的也是这一点。如果每个人都是健康的、自由的，那么社会就可以渐进改良了。像萧红这样的女性，她的确在追求自由，但这需要外在的保障，否则一个女孩子自己去闯世界，就会面临很多陷阱与危机。今天我们讨论了很多问题，包括萧红如果更长寿一些会怎样。其实作为一个历史人物来说，她的才华已经展示出来了，我们只要做到客观、公正地评价就可以了。不需要夸她，也不需要贬低她。反映一个最真实的人物，这才是我们对于她的最好的纪念。对其他人来说也是这样。