核心提示：现在有不少有关抗战题材的电影和电视剧，其中有些拍得不错，但确实也有些脱离历史事实，以娱乐、戏说为主旨，这不利于观众全面认识抗战历史，不利于后代了解抗战的真实面目，从而也就不能真正做到以史为鉴。对抗日战争历史的建构事关我们民族的集体记忆和民族性格的养成，需要学界和社会各界携手合作，在还原历史事实的基础上，予以正确的解读。

汪朝光（资料图）

本文系凤凰网历史对话中国社会科学院近代史研究所副所长汪朝光文字实录，整理：杨超

嘉宾简介：汪朝光，男，现任中国社会科学院近代史研究所副所长，民国史研究室研究员，上海大学特聘兼职教授等。曾赴斯坦福、哥伦比亚等大学访问研究，任日本京都大学、东京帝国大学客座教授等，《中华民国史》的主要编著者之一，也是《中国近代通史》的主要作者之一。

九一八事变不抵抗张学良要负主要责任

凤凰网历史：九一八事变时不抵抗责任主要在蒋介石还是在张学良？

汪朝光：九一八事件不抵抗的责任。历史的责任其实牵涉到多方面的问题，诸如当时事件发生时的背景，第一线是如何反应的，如何向上汇报的，对立双方的互动，等等，这些可能都会影响到上级的判断，从而作出不同的决策。

而且所谓不抵抗问题，还有九一八事件发生时的直接反应以及事件之后一个较长时期内的长期反应这样两个问题，两者有联系，又有区别。因此，如果脱离当时的现场及具体的情况而抽象地谈论不抵抗的责任，可能有些简单化。不过，如果就事论事谈九一八时不抵抗的责任，可能张学良应该承担更大的责任吧。因为东北当时并不完全听命于国民政府，而实际控制在张学良手中，东北军接受的是张学良指挥，张学良考虑到种种情况，当时作出不对日军正面抵抗的决断，也不意味着他就完全是消极的，而是他在判断，在考虑。在当时兵为将有的情况下，张学良对自身派系实力的关注，对自己如果下令抵抗后可能招致的后果，实际是有担心的。而一旦他作出了某种决策，事后再改变，也不是那么容易的事。张学良自己对此并不避讳，他在晚年接受记者访谈时，也谈到他的责任问题。而作为国民政府的领导人，蒋介石负有最高决策权，他的决策在当时情况下，偏向于尽量不与日本发生全面的正面的对抗，因此，蒋对九一八的不抵抗也是负有一定责任的。

书写历史应该一切以历史事实为依据

凤凰网历史：这套书对中华民国的整体评价有什么样的变化？

汪朝光：这套书出版的时间跨度比较长，因此，书中对于民国时期的评价可能也有个变化的过程，总体而言，随着时间的流程，我们掌握的历史资料更丰富，对历史的研究更深入，对历史的认识更全面，所以，我们对民国历史的评价也就更客观、更平实、更能体认当时历史的复杂性和多样性，从而也就更能对历史中活动的人或发生的事有更多的理解。不过，因为种种原因，我们并未在书中设序论或结论这样的章节，所以，我们对民国历史的评价可能更多地体现在各卷的具体论述之中。历史的评价常常随着时代人心的变化而变化，对同一段历史，在不同的时代、不同的人群中有不同的评价也是可以理解的、正常的，我们在这套书中也尊重各位作者的认识和看法，并不完全强求一致，因此，各卷中对于相关历史的评价实际也是有差异的。关键在于，一切以历史事实为依据，遵循实事求是的原则。

《中华民国史》最早是国家下达的任务

凤凰网历史：最早一卷《中华民国史》（《辛亥革命和南京临时政府》，李新主编）在1981年就已经出版，到现在36册的中华民国史全部出版，这中间经历怎样的变化？是否一直在进行修订（一如《中国共产党历史》）？

汪朝光：这套民国史的写作确实经历了一个较长的过程。从1981年《中华民国史》第一卷出版，到2011年全部12卷16册出齐（同时出版的还有《中华民国史人物传》8卷和《中华民国史大事记》12卷），前后历时30年。作者队伍也有不小的变化，早期担任写作者，多为“文革”以前参加工作的研究人员，而后期的写作者，基本上是1977年恢复高考以后从各大学毕业的新近研究人员。可以说，这套书集中了老中青三代作者，他们对于历史的看法及其表述有不少的差别，但就他们的历史认知和实际水准而言，应该说都是那个时代的代表者。

这套书最早是由国家下达的任务，采取的是计划经济时期集体组织并承担科研任务的方式，而1980年代以后，随着改革开放的进程，这样的集体任务面临着较大的困难，导致全书的写作有所迁延。后期的写作方式有了改变，基本上是以个人独自承担某卷写作为主，表现出更大的独立性。但是，因为前期的写作者有些已逝世，有些年事已高，再加上完成全书写作的任务较重，对原有各卷进行全面的修订事实上存在相当的困难。因此，此次出版时，只是订正了已出各卷中的若干错误，修正了个别文字表述，而其总体框架结构及内容评价等等都没有大的改变。我们希望在未来合适的时机再对全书进行全面的修订。

蒋介石是复杂的历史人物抗战有功

凤凰网历史：民国史上的历史人物中，蒋介石长期被视为反动派头领，对他的评价始终不算太高，在新近出版的《中华民国史》中，对蒋介石是怎样评价的？对其在历史上特别是抗战中的作用是如何论述的？

汪朝光：蒋介石是民国时期有代表性的政治人物，又长期处在共产党领导的革命对立面的地位，对他评价长期以来比较单一，基本被视为反动派的首领。近些年来的研究，已经有了一定的变化，对蒋介石的功过是非，有了更为客观全面的评判。这套书中对于蒋介石的评价，因应了学界研究的新趋向，对于蒋介石早年投身孙中山领导的革命，过后领导北伐、推倒北洋军阀，尤其是对蒋介石在抗日战争中的地位和作用，都给予应有的肯定评价。但是，对于蒋介石发动反共政变、导致国共关系破裂、革命功败垂成，对于蒋介石内外政策的保守性及其个人统治的独裁性，对于蒋介石在抗战胜利以后违背民意、发动内战，等等，书中也有充分的叙述和批评。

总体而言，书中对蒋介石的评价较以往更为全面、立体、多面、深入和平实，肯定其当肯定，否定其当否定，而不再是以单一的看法评判蒋介石的复杂作为。这也充分表示了民国史研究若干年来的进步。蒋介石是个复杂的历史人物，对蒋介石的研究，还需要在充分研读历史资料的基础上，以事实为依据，以实事求是的态度，得出客观求实的评价。

《中华民国史》对立宪派的评价还有进一步改进余地

凤凰网历史：今年是辛亥革命100周年纪念日，在1981年，学界在纪念辛亥革命时达成了共识取得了巨大突破，对辛亥革命做出了重新评价，在新近出版的《中华民国史》中，对辛亥革命的评价发生了那些变化？我们特别关注的是对立宪派的评价，在这套书中有怎样的变化，对他们在近代中国历史上的作用是如何论述的？

汪朝光：这套书的第一卷出版于1981年，其中对于辛亥革命意义的高度肯定以及革命前后立宪派的多面性研究，当年被视为有重大突破，引起学界的广泛关注。不过，此次出版时，因为没有进行大的修订，所以仍然沿袭了当年的看法，而以今天的认识和评价尺度，或者还有进一步深入讨论和改进的余地。

保守的北洋军阀不能引领中国现代化转型

凤凰网历史：在传统的论述中，北洋军阀是祸国殃民的代表，对历史基本没有正面贡献，学界在研究北洋军阀历史中已经出现了变化，这种变化是如何体现在《中华民国史》这套书中的？今天重看北洋军阀，应该给予他们什么样的评价与定位？

汪朝光：关于北洋军阀的统治，学界的研究不太充分，缺乏特别有分量的研究成果。这套书中有五卷研究的是北洋军阀时期的历史，可谓迄今为止，对于北洋军阀时期研究较为全面深入的论著。书中对于北洋时期的看法，较以往还是有许多变化，诸如对于北洋时期的现代经济成长，对于北洋时期中国外交的变化，都有较过去更积极更正面的评价。对于北洋时期中国政治的复杂性，诸如北洋军阀的内部矛盾关系、北洋军阀和列强的矛盾关系、北洋时期的南北矛盾关系等等，也有了更全面更深入的剖析和认知。总体而言，北洋军阀集团是思想和行动上偏保守的政治派系，内部争斗不断，确实不能担当引领中国走上现代化转型坦途的使命。

凤凰网历史：五四运动时中华民国历史上的一大节点，按照革命史观而言，五四之前是就民主主义革命，之后便是新民主主义革命，而对于国民党在五四运动中的作用，传统说法（至少多数教材）并不突出，在这套丛书中，是如何论述国民党在这场运动中的作用的？对五四运动的意义有怎样新的评价？

汪朝光：这套书关于五四运动的论述出版较早，对于国民党的地位作用和五四运动意义的评价基本上沿用了过去的传统看法。

《中华民国史》肯定1927年后国民党十年抗战准备

凤凰网历史：据其他媒体报道，《中华民国史》对国民党的论述有重大突破，这些突破表现在哪些方面？对1927年以后的国民政府，这套书是如何评价的？特别是国民党在八年抗战中的作用，相比于传统的说法有怎样的进步？我们注意到，在抗战胜利60周年纪念大会上，胡锦涛讲话提到“中国国民党和中国共产党领导的抗日军队，分别担负着正面战场和敌后战场的作战任务”，在《中华民国史》中，对此是否有体现？是如何体现的？

汪朝光：民国史研究若干年来的趋向，是对于国民党在大陆统治时期的评价更为客观求实，这套书也反映出这样的趋向，而不能完全说是这套书本身的重大突破。书中对国民党在1927年到1937年间的经济建设和抗战准备，对于国民党在抗战中的地位和作用，都有积极的肯定的评价。书中关于抗战的两卷，用了相当的篇幅，详细论述了抗战时期正面战场的情况，较之以往的研究，还是表现出明显的变化。

凤凰网历史：教科书中有一种说法，认为“旧中国一穷二白”，对中华民国时的经济向来评价不高，最传统的说法是“四大家族”和官僚资本等掌握着中国经济命脉，人民贫穷不堪，因此我们想知道在这套丛书中，对民国经济是如何论述的？对于官僚资本如何评价？

汪朝光：对于民国经济的研究，近些年来已有明显的进展和变化，这套书同样如此，对于民国经济的积极面，诸如现代经济的成长、经济法制建设、各项制度的建立、经济各领域的情况，等等，都有较为充分的论述和积极的评价。对于官僚资本的讨论，也比较求实，尽力厘清官僚资本与国家资本之间的异同，并且注意到不同时期国家资本的不同作用及其意义。

豫湘桂溃败反映了国民党抗战的消极面

凤凰网历史：在1990年代的历史研究中，学界有看法认为抗战后期正面战场的豫湘桂战役其实并不能算溃退，在整体战略层面而言，并不足以造成致命威胁，另外中共在这场战役中发展了大量根据地，在这套丛书中，对这场战役是如何评价的？

汪朝光：正面战场在豫湘桂战役中不能算溃败的看法不是学界的主流看法。事实上，在全世界的反法西斯战争都在全线反攻的情况下，国民党军队在豫湘桂战役中失地千里的失败，用溃败形容并不过分，而且确实反映出国民党抗战军事的消极面，尤其是这次失败极大地不利于国民党在后方的统治权威，政治的影响甚大。这套书中对于豫湘桂战役中国民党军队的表现还是持批评的态度。

评价具体历史问题不能强求统一

凤凰网历史：书写民国史，必然涉及到对民国史的评价标准问题，在这套丛书中，对民国史采用的是哪一种或哪几种评价标准？是否与学界之前的研究相契合？

汪朝光：历史研究的评价标准有时是个颇为复杂的问题，虽然其大标准可能被多数人所认同，比如能够领导人民追求并实现民族独立、国家富强和人民幸福的人物总是得到肯定的评价，但是，历史的评价标准与时代背景和研究者个人的研究趋向又有着密切的关系，往往呈现出多样而复杂的方面。这套书对于民国历史的评价，基本还是沿用实践的标准，即其实践是否对中国的进步发展有利，是否与人民的利益相一致。这与史学界过往及当下的评价标准基本上是一致的。但是，在具体问题的评价上，可能也有多样化的标准，我们并不强求统一，而是尽量尊重作者个人的判断与创造性。

以戏说为主旨的抗战剧无助于了解历史

凤凰网历史：抗战电影、电视剧现在很多，但多数都脱离了具体史实（甚至出现了《抗日奇侠》这样的电视剧），电影对正面战场的描述尤其少，您如何看待这类现象？这类电影对我们的历史构建和集体记忆产生了怎样的影响？

汪朝光：现在有不少有关抗战题材的电影和电视剧，其中有些拍得不错，但确实也有些脱离历史事实，以娱乐、戏说为主旨，这不利于观众全面认识抗战历史，不利于后代了解抗战的真实面目，从而也就不能真正做到以史为鉴。对抗日战争历史的建构事关我们民族的集体记忆和民族性格的养成，需要学界和社会各界携手合作，在还原历史事实的基础上，予以正确的解读。

凤凰网历史：您能否推荐几部您认为对抗战历史反映比较好的电影？

汪朝光：近年看的抗战电影不多，描写常德保卫战的《喋血孤城》给我留下了较为深刻的印象，反映了中国军队的顽强抵抗以及最后失守城池的无奈，值得向观众推荐。