核心提示：现代化是一个特定的概念，指赶上最新的时代潮流；而乾隆时期中国的黄金时代，凭借的是利用传统中国社会和制度的某些长处，而非现代化的优势；换言之，乾隆朝的鼎盛得益于成功地守旧而非创新。

（计秋枫教授 受访者供图）

（朱庆葆教授 资料图）

本文系凤凰网历史频道与后浪出版公司联合采访

嘉宾简介：计秋枫，现任南京大学历史学系国际关系史专业教授、博士生导师，专治中外关系史和国际关系史，有《欧洲的梦想与现实》等著作及译作数部。朱庆葆，南京大学历史系教授、博士生导师，专治中国近代史，有《鸦片与近代中国》等著作及译作数部。

徐中约认为中国近代史应从1600年开始

记者：徐中约先生将“中国近代史”的年限，定义为1600至2000年，而并非大陆通常定义的1840至1949年。在《中国近代史：1600-2000，中国的奋斗》的第一章，徐先生花费了不少笔墨对他的断代进行解释。您怎样看待这种差别？更赞同哪种近代史的分期方法？

嘉宾：“近代史”是大陆学界特有的概念，是相对于1949年开始的“现代史”而言。在西方和港台学界，并无“近代”、“现代”之分。所谓Modern History，即为“现代史”，意指自中世纪（Medieval）结束以来的历史，可以涵括最近时期的历史。如果在Modern History中再作区分的话，西方学界往往会用Early Modern Times和Modern Times 的概念。徐中约先生采用的当然是西方的概念，并将其书涵括最近的事件。

至于徐中约先生在第一章中关于断代的解释，主要是关于中国近代史起点的问题，论证应该从1600年前后而非1840年开始，其间相差两百多年。他的见解是非常精准的，解释也很有力，无需赘论。大陆学界也有不少学者开始认同这个起点。

徐中约肯定晚清政府和政治家的主动努力

记者：涉及近代史的著作，往往强调这是一段“受尽侮辱、蹂躏，任人宰割的血泪史”。而在徐中约先生笔下，“近代史是主动史而非被动史”， “是努力回到历史现场，发现并突出我们许多历史人物曾经作出的积极回应和悲壮的失利”（雷达语）。您怎样看待这两者差别？哪种态度更贴近历史原貌？

嘉宾：这两种观点其实并无多少差别。徐中约先生并没有以“主动史”来否认这是一段“受尽侮辱、蹂躏，任人宰割的血泪史”的客观，而强调“凌辱史”的学者也同样一直是强调中国人民反对帝国主义侵略的主动性的。如果有所区别的话，则徐先生对晚清政府和政治家们的主动努力给予更多的肯定性评价，而不仅仅是强调中国普通民众的反侵略爱国行动。我们认为徐先生的态度更贴近历史原貌，它避免了因“阶级性”的价值观判断而否定一些事实的认识误区，这就更具有历史学的公正性。

徐中约为数不多的败笔之一：朝鲜战争

记者：中国这一古老的儒家帝国，经过痛苦的奋斗挣扎，历经前进与反复，最终还是走向了现代化之途。这其中，最令您动容的细节是什么？

嘉宾：百多年来中国的奋斗有许多令人动容的细节。但我们认为最令人动容的细节恰恰是被徐著有意无意忽略的一个重大事件，这不能不说是徐著为数不多的败笔之一。这个细节就是1950-1953年间的抗美援朝战争。刚刚站立起来的中国以一个积弱困顿、长期被西方世界藐视的国家身份，为了一个邻国的存亡和本国的安危，义无反顾地投入一场对外战争；中国人民志愿军以极其低劣的装备力抗以世界头号强国美国为首的联合国军，实现了“保家卫国”的战争目标。中华民族主持正义、不畏强暴、敢于牺牲的优秀品德得到了全世界的承认和尊重。朝鲜战争前后中国人民的国际形象形成急剧的反差，此后世界列强不敢随意欺凌中国，实得益于中国军队和人民在朝鲜战争中的英勇表现。

乾隆朝的鼎盛得益于成功地守旧而非创新

记者：徐中约先生一方面赞许“乾隆朝是清朝历史上--也是中国历史上--的一个黄金时代”，同时也指出“就在这个王朝鼎盛之时，清朝最后灭亡的因素也已呈现出来了”，“在乾隆朝行将结束之时，中国正经历着王朝衰落的开始”。您认为，应如何评价乾隆在中国现代化道路上的历史地位？

嘉宾：现代化是一个特定的概念，指赶上最新的时代潮流；而乾隆时期中国的黄金时代，凭借的是利用传统中国社会和制度的某些长处，而非现代化的优势；换言之，乾隆朝的鼎盛得益于成功地守旧而非创新。因此，很难也很少有人把乾隆与中国的现代化放在一起评论，也即，乾隆在中国现代化道路上没有任何历史地位！乾隆朝时代恰逢西方工业革命发端发展的时期，西方世界正发生巨大的转变，而乾隆对这种潮流一无所知，也无意去认知，这导致了当时的中国与世界潮流日趋隔离，也造成了此后清王朝的不断衰落。

两次英国使团来访的失败是鸦片战争序幕之一

记者：乾隆及其子嘉庆分别拒绝了马戛尔尼使团和阿美士德使团的开放建议，是否意味着错过了中国与世界接轨的最好机会，并为此后的鸦片战争埋下伏笔？

嘉宾：两次英国使团来访的失败，的确是中国错过的一个与世界接轨的机会，可以将之视为鸦片战争的序幕之一，但却不能认为它们是鸦片战争的原因或根源。因为，如果过分强调这两次使团失败对鸦片战争爆发的意义，将意味着乾隆和嘉庆也要对这场战争负责。事实上，在19世纪这样一个殖民扩张和帝国主义侵略名正言顺的时代，触发鸦片战争的最主要动因是英国资本主义发展日益强烈的需求和其不断增强的对华野心。如果把两次英国使团的失败当作鸦片战争的原因，那又如何解释在1860年多项中外不平等条约签到后中国还继续受列强的欺凌？

中国丧失的与世界接轨的机会很多，不仅仅是两次英国使团的失败，在此前100多年间中国社会对耶稣会士传来的西方科学的漠视，意义更为重大，徐中约先生在该著第五章中专门论述了这个问题，他直接用了“中国丧失现代化的机会”的小目标题，其见解发人深省！

义和团使清廷考虑为时已晚的各种改革

记者：关于义和团事件，徐中约先生说：“回顾历史，义和团事件明显是由反动的满族朝廷、顽固的保守派官僚和士绅，以及民众的联合力量所推动的。这种反抗外国帝国主义的感情和愤恨的爆发某种意义上是固有的爱国主义的表现。马克思主义史学家认为义和团事件是一场动机正确、方法错误的爱国的农民起义的朴素形式。”抛开意识形态，您认为应如何评价义和团的历史意义？

嘉宾：义和团运动固然是中国普通民众发泄对外来侵略势力憎恨的一种表现，但它同时也是被清廷内部某些极端保守势力利用而发生的一场非理性排外狂潮。义和团运动的失败，表明了清廷已失去任何挽回其颓势的有效手段，此后它不得不考虑施行所谓“新政”的改革。如果说义和团运动有什么历史意义的话，那便是它使清末中国所有其他的幻想都灰飞烟灭，从而触发清廷认真考虑为时已晚的各种改革，它是清末“新政”不可缺少的一个前奏性环节。

“落后就要挨打”是强权政治时代的铁律

记者：关于“落后就要挨打”这一命题，您有着怎样的看法？

嘉宾：“落后就要挨打”是强权政治时代的一个铁律，它一方面是对历史上国际政治现实的一个客观描述，另一方面也是激励中国人民奋发图强、壮大自己的一句口号。这个命题直到今天也仍然具有正确性：只要国际政治不能彻底清除强权政治的本质，“落后就要挨打”的规律就必然要继续发挥作用。

“问题”与“主义”之间的矛盾可以调和

记者：关于“问题与主义”之争，徐中约先生这样写道：“表面上，争论以胡适占上风而结束。然而，这却是空洞的胜利，因为年轻人当中讨论”主义“成为时尚，甚至胡适本人也经常提到自由主义、实用主义、实验主义等。一位风趣的批评家这样描述胡适和实验主义者：“你们应当放弃所有‘主义’来接受我们的‘主义’，因为根据我们的‘主义’，没有‘主义’应当被看作是金科玉律。”站在百年之后，我们如何看待这场“问题与主义”之争？在中国现代化的道路上，它有着怎样的地位与影响？

嘉宾：“问题与主义”之争，是中国人民寻求复兴之路的大背景下的一段插曲，它反映了当时中国知识分子的一种焦虑之情。很难说胡适在这场争论中占上风，因为在这场争论的前后，更多的中国精英人士孜孜不倦地探求各种以“主义”为标签的救国之路，并将其“主义”付诸实施。从今天的视角来看，“问题”与“主义”之间事实上并无不可调和的矛盾，“问题”更多地注重解决中国社会诸多难题的具体方法，而“主义”则更多地关注中国社会向何处发展的宏观理念；两者都是在探求中华民族的复兴之路，只是在着眼点的层次上有所区别。在这场大争论中，如果说有矛盾的话，倒是在各种“主义”之间。各派人士大多采取排他式的思维方式，认定自己的“主义”最正确甚至是唯一正确，从而忽视和否认其他“主义”内在的合理因素。

即使是追求客观的史家 也很难不持“立场”

记者：关于汪精卫“不顾声誉叛变投敌”，徐中约先生有着这样的看法：“第一，他在失败主义的驱使下认定中国不可能打赢这场战争；在彻底失败之前以谈判实现和平将更为现实。第二，他曾与蒋进行过权力斗争，因此认为蒋篡夺了他作为孙中山接班人的位置。第三，他‘关心’日占区人民的利益。”相比传统观点对汪氏的无情鞭挞与批判，徐先生的态度似乎多了一分史家的“了解之同情”。而翻阅《一九四九国府垮台前夕》等书，我们甚至可以看到在审判周佛海时，听审的沦陷区民众竟出现了“巨奸诡辩，万众欢呼”的历史场景。这时，我们或许便面临了周佛海提出的道德之两难选择：如果汪精卫没有站出来负责，谁会来照料沦陷区的芸芸众生？请问：这样的矛盾，如何处理？对历史人物的评判，应遵循怎样的原则？在面对巨奸大恶时，应当怎样把握“了解之同情”的尺度？

嘉宾：对于历史人物的评价永远是史家的难题。遵循不同的评判尺度可以得出不同的甚至完全对立的答案。例如，如果站在日本军国主义者的立场上，汪伪政权得到的赞誉肯定比沦陷区民众对之的赞誉还要高。问题在于你站在什么立场上？不带“立场”的纯粹“公正”是一种虚幻的神话，即便是努力追求客观的史家，也很难宣称自己不持任何“立场”。徐中约先生也是如此，他绝对没有因其“同情”而推翻传统观点对汪伪政权的批评。因此，“了解之同情”的尺度应把握在不危及基本“立场”的范围内，否则，一起事物都将失去“是非”，一切“真善美”都将失去意义，历史学也将失去其存在的价值。

这种对“立场”的坚持不仅仅适用于历史学，也适用于对人类社会任何行为的评判。例如，你绝对不能因为了解和同情吸毒者身体所受的苦楚而原谅其为筹措毒资所犯的罪恶！

记者：《中国近代史》初版于1970年，此后30年间不断修订，竟将内容延至21世纪初，涉及香港回归、中美交流等诸多全新内容，这在历史著作中是绝无仅有的。您怎样看待这一现象？作者本人见证了一个庞大民族的激荡经历，是否也算是史家的幸运？他的经历，对其他历史学家，有着怎样的启示？

嘉宾：的确，徐中约先生在30余年中不断充实、续写这本经典教材，是一种极其负责任态度的体现，他将严谨的治学精神与身为炎黄子孙的个人抱负倾注在该著中，既追求客观公正，又力争展示中华民族复兴之路的轨迹，值得称道。徐先生在中国生长，在美国发展，具有宏伟开阔的国际视野，但从未忘掉他作为华夏儿女的血统之根，唯有如此，他才能够在著作中体现他对中华民族伟大复兴的强烈期盼之情。

当然，徐先生本人的经历和机缘，并不是所有史家都能有的幸运。我们也不能要求历史学家都以徐先生这样的风格来书写历史，那样可能会是削足适履，使历史学沦为纯粹为现实服务的工具。