核心提示：所以赞扬岳飞，我一直是赞成的。但是说他是民族英雄，就把历史颠倒掉了。等于是把汉人为主的宋人这个前近代族群的英雄，变成民族的英雄。这个是不成立的，因为必须再三强调一下，在近代民族国家成立之前，不存在民族。

张生教授（资料图）

本文系凤凰网历史频道对话南京大学教授张生文字实录，采访整理：唐智诚

嘉宾简介：张生，男，1969年6月生，安徽天长市人，汉族。现为南京大学南京大屠杀史研究所副所长，教育部人文社会科学重点研究基地南京大学中华民国史研究中心主任助理，南京大学“中国近现代史纲要”课程首席专家，南京师范大学南京大屠杀研究中心客座教授，南京大学历史系党委副书记。

“民族”产生的条件：一群人共同感受到外来威胁

凤凰历史：随着一部关于岳飞电视剧的热播，“岳飞是不是民族英雄”这个问题最近又引起比较激烈的争论。张老师您怎么看待这个问题，您认为岳飞究竟是不是民族英雄？

张生：岳飞是不是民族英雄，我在上课的时候多次讨论过，这个问题必须从政治合法性开始说。

我们先说欧洲，因为现代的民族概念是从欧洲传过来的。欧洲在中世纪的时候，它的政治合法性是君权神授，也就是说国王政权的统治权力来自于上帝的授权。但是谁也没见过上帝，所以他们做了一个制度性的安排，就是我们讲的教会。在世俗的政权和上帝之间有一个中介，由教会的头--教皇来代表上帝，给世俗政权一个祝福，让他获得政治统治合法性。这样的安排还有一些其他的制度来予以配合，比如说垄断知识，中世纪的欧洲是用拉丁文来做知识传播的主要平台。同时还要实行愚民政策，也就是说，解释权放在教会而不是人民手上。

这个情况在中世纪末期，遭到了严重挑战。首先是马丁路德的宗教改革，这个宗教改革中重要的一条就是，每个人都可以通过阅读《圣经》来见上帝。也就是说，我不需要教会作中介，由人民自己来见上帝。但是，有了这个权力后，还缺一个东西。因为中世纪的《圣经》非常难得，用拉丁文写在羊皮卷上；拉丁文的教育局限在教士等有限的范围内，一般人都不认识。所以在古登堡印刷术兴起以后，廉价的《圣经》就开始走进欧洲的千家万户，老百姓有可能自己来购买、阅读《圣经》。但是还有一个前提，如果说仍然是用拉丁文的话，普通老百姓没有受过严格的教育，他不可能阅读、更加不能解释，所以在这样的背景之下，根据这种需要，欧洲各地原本是方言的英语、法语、德语，慢慢的扩大了影响，成为各国的官方语言。

因为有非拉丁语言的应用、有各种语言文学经典的传播、有世俗政权权力的扩大，所以慢慢的形成了一些族群聚居的区域。请注意我在这个地方使用族群这个词，也就是ethnic group。这样一些族群，我们说还不是现在意义上的民族。民族怎么产生？必须要有一群人，他们共同感受到外来的威胁，在这样的情况下一场民族主义运动才开始发生。

欧洲因缘际会，在法国大革命发生之后，这个契机出现了。法国人砍掉了他们皇帝的脑袋，这对当时整个欧洲的君主制国家震动非常大，所有君主制国家的统治者都在想，自己会不会落到同样的下场，所以他们联合起来干涉法国大革命。法国人感受到共同的危险，所以来自四面八方的法国人开始向巴黎、向边境聚集，来反抗外国的干涉。在这个过程当中，近代民族国家的一些基本象征符号出现了，比如说国旗：法国人民打出来了三色旗，这是近代意义上第一面民族国家的国旗，比如说国歌：马赛曲。在共同象征的感召之下，来自法国各地的工人、农民开始反抗外国的侵略。

法国大革命颠覆君权神授观 近代民族国家兴起

张生：这里有个重要的问题就是：法国人民做出这么大的牺牲来反抗外国的侵略，他们为什么会这么做？因为法国大革命对中世纪统治的合法性做了颠覆性的变化，那就是从君权神授到主权在民：国家的所有主权属于人民，人民授权自己的自己的代表来行使国家权力。因为这个国家是我自己的，所以我对这个国家负有无限的义务，在特殊的时期，我可以献出生命。

法国大革命实际上是近代民族国家的兴起，它有两方面的内容。 一方面是这个国家的主权属于人民，人民通过自己的代表来行使权利；另外一方面，国家必须保护人民的自由和民主的基本权利，不通过法定的程序和法律，不可以剥夺人民的自由和权利，这是一体两面。所以在法国大革命当中就产生了一个很重要的概念：公民或者国民，不分肤色、信仰、财富状况、教育程度，组成自己的国家。一个合法政权统治下公民的集合叫做民族。

主流学界认为民族是合法政权统治下公民的集合

凤凰历史：还有哪些学者这样使用民族的这种定义？

张生：现在全世界研究民族主义有几个大的流派，比如：厄内斯特·盖尔纳是结构功能学派的；安东尼·史密斯是一派，他强调前近代族群在近代民族形成过程中的作用；本尼迪克特·安德森，他主要是强调后起的国家，特别是亚非拉这些国家在创建自己民族国家过程中“想像的共同体”的构建方式和手段。另外还有一个英国的新左派政治学家霍布斯·鲍姆，他说民族、民族主义、民族国家可能会在现代慢慢地消减，但是他承认，至今仍然在发挥重要的作用。这些学者都严格注意到族群和民族的区别。

主流学界这些人都同意近代民族国家中，所谓民族就是一个合法政权统治下公民的集合。

凤凰历史：所以我们说的民族，对应的英文是nation，它与和state是联系在一起的？

张生：对，因为有这个定义，所以nation、state和people是同义的。法国人民、法兰西民族和法国国家，实际上讲的是同一回事。nation、state和people的同义化过程，从学理的来讲就是一个民族形成的过程。在法国大革命以后，另外两场革命，也把民族主义和民族国家的运动推向新的高潮。

一个是北美革命。美国过去很多人是英格兰、或者欧洲大陆的移民，文化上族裔的身份非常复杂。但是到了美国以后，他们在共同的宪法之下，享有公民的基本权利和义务，同时对这个国家负无限的责任。所以在美国革命史上有个很重要的人，叫内森·黑尔，他说：“我很遗憾，只能为我的国家奉献一次生命”，这是美国所有中小学生都学过的一句话。美国发展到今天，有来自非洲、欧洲、世界上各个地区的人，可它是一个单一民族国家：美利坚民族。这个所谓美利坚民族，它不分黑白黄棕的肤色，也不分宗教信仰、教育程度、富裕程度，它是一个合法政权下公民的集合。

另外一个是拉丁美洲革命。过去主要是葡萄牙人和西班牙在拉丁美洲殖民，拉丁美洲的外来居民从血统上来讲是西班牙人或者葡萄牙人，但是他们在作为殖民地的几百年中，发现自己被宗主国歧视和边缘化。他们提供了无数的财富：黄金、白银、钻石、森林、矿产等等，但是政治上他们没地位。所以在19世纪早期，1810年代拉丁美洲发生革命，产生了很多民族国家，阿根廷、智利、玻利维亚、委内瑞拉，哥伦比亚等等，这些人都是讲西班牙语的，但是他们现在认为自己跟宗主国已经不一样了：我们是新的人群，在一块新的土地上，我们自己是新的命运共同体。

培养同质化国民是近代民族国家的特点

在18世纪末19世纪初，在法国大革命、北美革命和拉丁美洲革命催化之下，世界上产生了第一批的近代民族国家。这些近代民族国家产生以后，通过国民教育、统一市场、统一法律等等这些统一化措施的推行，使得民族日益巩固。所有近代民族国家有一个特点，就是进行同质化的国民培养，就是我们讲的国民教育。然后有个统一市场的要求，就是要拆除各种境内的贸易壁垒。对别人搞贸易壁垒，但是我们自己不可以。美国宪法里专门有一条，就是议会要解决州际之间的贸易壁垒，谁都不可以把市场人为地切分开来，要形成一个统一的民族经济。

民族主义的第一次高潮对过去君权神授的那套统治理念产生很大的冲击，比如说英国的王室血统，是光荣革命以后从德国过来的威廉家族，可是这时它要把自己打扮成英国人民的代表。有些做法非常有象征性，比如说他本来叫威廉，现在改成温莎，看上去像英国的姓氏。法国人去瑞典当了国王，他改名叫古斯塔夫。一些已经有民族国家雏形的地方，比如沙皇俄国是个帝国，帝国里面本来有各种各样的族群，可是他现在也要用统一的语言、法律、市场，来强化民族国家的形成。俄国王室的血统很大一部分也来自于德国，但是他这个时候把自己改成罗曼诺夫，听上去像俄国人。

这样一个运动对欧洲其他已经灭亡的、或者已经被帝国统治了很多年的弱小民族产生重大影响。比如波兰已经被瓜分了几百年，但这时波兰的民族主义兴起了，他们认为自己是和德国人，或者俄国人不一样的民族。古罗马帝国崩溃已经两千来年了，可是这个时候兴起了青年意大利运动。马志尼、加里波第他们开始要建立一个统一的意大利国家。比如匈牙利本来在奥匈帝国范围之内，可是它现在要建立自己的民族国家。

这个浪潮非常强大，而且在这个过程中，很多人在哲学上做了阐发，其中贡献非常大的一个人，就是我们很熟悉的黑格尔。黑格尔的哲学体系非常庞大，可是就像马克思说的，他说黑格尔哲学总结到最后可以发现什么？叫做：民族走过漫长的历史，来到自己的终点--国家。另一人叫费希特，他在拿破仑占领德意志各地时，发表了《对德意志民族的演说》，影响很大。欧洲、美洲兴起的民族主义运动所创生得近代民族国家，以及民族国家所包含的各个民族，和中国历史上所说的少数族群、边疆族群、外来族群不是一个概念。也就是说，一个主权国家统治之下的所有合法的公民，组成一个民族。

传统中国持天下观 无近代民族国家观念

凤凰历史：中国“族群”相比欧美的民族有什么不同之处？

张生：好，我们现在来讲中国。中国封建时代的统治合法性来源跟欧洲有类似的地方，也是叫受命于天。我是皇上，我为什么可以统治天下万民，因为我受命于天。怎么证明我是受命于天？中国的制度设计跟欧洲略有不同，皇上通过各种祭祀仪式，比如说到天坛、地坛、四郊去祭祀，他直接跟上天沟通。皇帝进入天坛后，外人不允许进入，保持神秘和自我解释权。他跟欧洲不一样的地方是中间少个中介。

那时没有近代民族国家的观念，但是有天下观念。什么叫天下？具象地来说，首先有一个首都，叫京师。京师的周边地区就是近郊，叫京畿或者叫顺天府。顺天府周围叫直隶，南京做首都的时候有南直隶，北京做首都的时候有北直隶，实际上就是首都的周边地区。直隶之外叫行省，行省之外是藩属，藩属通过朝贡体系，定期或者不定期地向中原王朝表示效忠，来表示他接受皇上的感化和召唤。藩属之外，叫不毛之地或者叫蛮夷之地。但是这样一种同心圆结构的天下观，跟主权国家的概念不一样。

中国历史上不存在近代意义上的主权和国境的概念。中原政权强盛的时候可以统治到很远的地方，中央政权不强盛的时候就收缩回来。他没有欧洲国家之间那样明确的边界：过了这个边界就是外国，进到这个边界里面就是自己的国家。所以中国的天下观和近代的民族国家观是不一样的。

近代民族国家观念传入中国的时间点：鸦片战争

张生：但是近代的民族国家观怎么传到中国来的呢？标志性的事件就是鸦片战争，英国人打胜后要和清政府之间签订条约，要它割地赔款。但是这个不平等条约当中包含了一个预设，这个预设是欧洲人按照自己的观念投射到中国的政治和文化秩序上的。他假定清政府是代表中国的合法政府，跟清政府签订条约才能够实现权力的让渡，这是非常悖论性的东西。过去的朝廷和现在意义上的政府不是一回事，我们也可以说1840年以前不存在清政府这一说。清王朝、清朝廷是在的，但是这个时候，外国人来了，他要跟中国签订不平等条约，他把欧美的统治秩序投射到中国，假定中国是跟他们一样有政府的国家，认为清政府是代表中国的合法政府、清政府有权代表人民，这里面预设的内容就非常丰富。

但是这个观念很多人有不同意见，革命党人尤其反对。当初1894年孙中山第一次提出革命纲领：驱逐鞑虏，恢复中华。在革命党人的眼中，所谓的鞑虏就是满洲人，在他们的眼里满洲人跟欧美来的殖民者、列强是一样的，而中国已经亡国了，所以要恢复中华。如果中华还在，为什么要恢复呢？

为什么会产生这样的观念？因为早期的革命党都是受过欧美教育，或者是经过日本化的欧美教育。他们学习的知识在中国这块土地上经过置换或者投射后，他们想当然地就把汉人看成是一个民族，满洲人看成另外一个来统治中国的异族，是跟汉人不一样的民族。过去在历史研究中已经注意到这个印象：后起的民族国家在创生过程中，特别是早期觉醒的知识分子，会自觉不自觉地把前近代族群作为素材来进行建构。

民族国家的重要特点：主权在民

凤凰历史：您刚才提到“前近代族群”这个概念，它跟我们现在提到的民族国家有什么不一样吗？

张生：比如大清朝统治下有很多臣民，可是这个政权之所以合法存在，并不是因为被统治者同意，他们是被征服的。这些人不是通过选举，也不是通过革命来认为这个政权代表他，而是被统治者征服，这是帝国秩序。在过去的中国，人民从来没创生过一个机制，把合法性通过某种制度安排授予统治者。民族国家一个很重要的特点，就是主权在民。不是君权神授，也不是受命于天，他是人民主权，这当中是有本质区别的。

武昌起义打十八星旗 照此思路中国将分裂

张生：按照革命党人当初的想法，他们想建立一个由汉人占主导成分的共和国。所以武昌起义打出十八星旗，就代表十八个汉人占主导的省份。这里是一个重要节点，一个前帝国通过革命改造成共和国，如果按照这个思路改造下去，中国就会四分五裂。那些被认为是民族的，或者自认为是民族的，或者是按照模糊不清的概念把他称之为民族的，一旦被别有用心者利用、或被外国势力操纵，它就会设法独立出去。

因为经过欧洲1848年革命和第一次世界大战，提出来一个概念：民族自决。列宁和美国总统威尔逊都同意这个原则，所以在欧洲产生几十个国家，每一场民族主义运动催生一个新的民族的时候，他都要求独立。民族自决的后续影响一直持续到科索沃战争，克罗地亚人、塞尔维亚人、黑山人等，他都要单独成立一个国家。

所以辛亥革命时，中国的这批思想家非常了不起。从十月十号起义到民国建立总共才一个多月，在这一个多月当中，他们发现：如果驱逐鞑虏，那就会导致“鞑虏”、以及过去跟“鞑虏”同盟的那些人从中国大家庭里分裂出去，所以他们提出一个概念叫五族共和。“五族共和”这个词，当时不光是革命党人这么说，立宪党人、袁世凯也这么说，连满洲皇帝退位的时候也这么说。清帝的退位诏书里就说：现在既然五族共和了，我乐得与天下黎民共治，所以我可以退位。他的原文里是有五族共和这个词的。

在1919年前后，孙中山发现五族共和这个词要进一步深化和科学化，他提出一个全新的概念叫中华民族。这个想法和宪法性质的《中华民国临时约法》精神完全一致。《中华民国临时约法》的第一条说，中华民国由中华人民组织之，第二，中华民国之主权属于国民全体。从《中华民国临时约法》看得很清楚，这个国家现在有了从根本上解决政治合法性来源的思路，从授命于天、君权神授，到现在是主权在民。这两条就是我们判断一个国家是近代民族国家还是前民族国家的根本标志，它实际上涉及到统治的合法性在什么地方。

中华民国是中国有史以来第一个民族国家

张生：所以，从学理上来讲，中华民国是中国有史以来第一个近代民族国家，在这样一个共和国的框架之下，混沌不清的近代族群慢慢地整固融合成为中华民族。在中华民国建立之前，有很多思想家都曾经讨论过，中国到底是什么人组成的。梁启超尝试过，他划分的汉人、通古斯人、西南夷人等等都不是严格科学意义上的划分，但是他注意到了这个问题。一直到辛亥革命成功、中华民国建立、临时政府约法提出来以后，在这个过程中我们把前清帝国改造成共和国。主权在民的原则，就是近代民族国家的根本性标志，也就是说，按照学理来讲，中华民国统治下所有合法公民的集合叫中华民族，也可以叫中国人。

斯大林的民族定义不符合历史 也非常不妥

凤凰历史：只要在政治合法性来源上解决了主权在民的问题，而不管实际上有没有真的做到主权在民，都可以称为近代民族国家吗？

张生：如果从最严格的意义上看人民是不是已经充分享受到了创生这个民族、这个共和国时期待的充分权利，现今世界上任何国家可能都没有达到，这个过程还在持续当中。如果我们简要回顾一下欧美和中国的历史，会发现近代民族创生的过程，在中国是有节点的。

重要的问题是，前帝国在改造成共和国的过程中会发生什么事，中国有什么成功经验，外国有什么失败教训？

日本过去有个说法，说中国是一个文化地理概念。因为中国这个地方大得很，比欧洲还大。老百姓的风俗、习惯、历史、语言、文化都有很大的差别，他们当然希望中国分裂，所以他愿意把中国说成是一个文化地理概念，这种话很容易被极端势力所利用。从学理上来讲，这种说法也非常错误。因为不要说地域从东到西、从南到北，这么广大的区域里风俗、历史、语言有什么不同，实际上在一个县里面，很可能东边跟西边讲的都不一样。这是很正常的现象，我们不能把语言、文化、风俗上有一些不同，就作为民族的定义。而且我们回顾民族创生的历史，你也可以看出来，它不是这个意思。

为什么在中国会有很多人是这么想的呢？因为斯大林有一个关于民族的定义。他说民族是人们在历史上形成的，有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同民族文化特点上的共同心理素质，具备这四个基本特征的稳定的共同体。这种定义很麻烦，在风俗习惯上稍微有一些不同，甚至宗教信仰有点不同，都会被认为是一个民族。这不符合历史和近代民族创生的学理。被别有用心者利用，也是非常有害的。

我们现在讲的一些“民族”，实际上它的学理定义还是叫族群。比如，如果你申请美国的签证，表格中有一个nationality的选项可以选择，这里面看不到什么汉、回、蒙等等，只有一个叫Chinese的选项。这种表述是准确的。

从帝国到共和国：中国是成功范例

张生：跟清同时代的一些帝国，比如奥斯曼土耳其帝国在第一次世界大战以后就分裂开来了。今天讲的中东、北非和东南欧的很多国家，原来都是在奥斯曼土耳其帝国境内。但是因为他们被界定为民族，就纷纷独立。所以现在的土耳其，这个民族国家只占小亚细亚半岛和欧洲一小部分。中国过去也是一个帝国，但是因为有一批非常有远见的革命家，当然包括立宪党人等等，大家在共同协商、和谐的基础上产生了一个新的认识：要在共和国的体制之内创生一个中华民族。所以如果比较这些已经崩溃的帝国，会发现中国是帝国改造为共和国的过程中，或者说从过去的前近代族群改造成现代的中华民族的过程中，比较成功的一个范例。因为有这个成功的改造，所以前帝国的资产、资源、权力和义务，基本上完整地转交给了共和国。

中国确实是文化繁荣、丰富多样的多族群国家，每一个族群都对中华民族的文化有独特的贡献，但是我们整体上来讲，在中华人民共和国治下，中国境内合法公民整体的集合叫中华民族。实际上，在近代民族国家创生之前，不管是实体还是名词上的“民族”，都是不存在的，所以岳飞不可能是民族英雄。在民族国家和民族创生之前，不存在民族英雄。

各个少数族群是中华民族创生的实体材料

凤凰历史：岳飞率领南宋军队抵抗金朝，这两个朝廷之间的对抗应该属于什么性质？

张生：民族国家有一个非常强势的语言--我们讲的爱国主义。所有国家都有这个特点：在一个国家形成以后，把自己作为一个民族国家的光荣历史往前推进，把现在在地图上呈现出来的民族国家的范围、能包含的所有内容投射到过去。中华民族在创生的过程当中实际上有效地使用了历史资源，这个历史资源既有汉人，也有金人和金人的后裔、蒙古人和蒙古人的后裔、西藏人和西藏人的后裔、新疆人和新疆人的后裔，以及各少数族群的后裔等等过往的历史。

中学历史教科书讲到中国文明起源的时候，会写170万年前在云南发现元谋人的头盖骨化石，80万年前的蓝田人头盖骨化石，50万年前的北京人头盖骨化石。50万年前，不管是蓝田人、北京人还是元谋人，他们互相交流的可能性非常小，他们作为同一个族群的可能性极小。但是中华人民共和国有这样的主权范围，可以投射到过去。不管是新疆考古资料、西藏考古资料、东北考古资料、海南考古资料，还是在中原地区发现的考古资料，统统被纳入到叙说中国历史的谱系当中。所以从这个意义上来讲，说金人是中国人的前身之一和宋人是中国人的前身之一，其实都是对的，都是组成现代中华民族的历史材料。

凤凰历史：所以您认为既使是岳飞所抵抗的金人，他也是中华民族的前身之一，而不是异族？

张生：他是个历史材料，在前近代族群改造成近代民族的过程中需要各种实体的材料。这个实体材料就是人，需要各个不同族群的渊源来汇聚成中华民族的大家庭。

岳飞是英雄 但不是民族英雄

张生：当时宋对金的战争，可以勉强用正义不正义来界定。因为宋没入侵金、金来侵略宋的，你可以说它是一个反侵略的战争。而且宋的文明程度比较高，金当时相对偏低。宋金战争是一个比较文明的政权、文化比较繁荣的政权抵抗一个比较落后、野蛮的政权。你可以说岳飞保护中原地区的文明有非常大的价值，你可以说岳飞这个人在政治上、军事上、经济上条件都非常艰苦的情况下，坚持抗金斗争，表现了他忠诚正直的做人品行，这个是值得赞扬的，也是中国文化中的核心价值之一。

所以赞扬岳飞，我一直是赞成的。但是说他是民族英雄，就把历史颠倒掉了。等于是把汉人为主的宋人这个前近代族群的英雄，变成民族的英雄。这个是不成立的，因为必须再三强调一下，在近代民族国家成立之前，不存在民族。

凤凰历史：在近代民族国家成立之前的宋人、金人，他们这些族群跟民族有什么不同？

张生：族群是比较小的，比较狭义的一个概念，强调地缘、血缘、文化的联系，可能有近似神话、传说、风俗习惯、饮食、服装、语言、居住区域等。我们现在还是这样，到异国他乡见到老乡、特别是小老乡也很高兴。因为我们知道我们的语言、文化，风俗习惯，心理的一些状态是通的。比如到美国虽然是个单一民族国家，但是意大利人喜欢住在一块，韩国人住在一块，中国人喜欢住在一块，因为他文化是通的，大家住一块感到亲切和自然。但这种文化上的亲近，跟近代“民族”基本上作为政治概念不同。

另外，需要指出的是，近代之前有很多政权是以族群为基础建立起来的，但也不全是，比如说像元政权就不全是蒙古人，清政权也不全是满洲人，金政权也不全是女真人。如果把族群扩大、说成是“民族”，不仅在当时世界上不存在这个概念，而且也造成很多现实的混淆。

“56个民族”是文化意义上的族群 不是政治概念上的“民族”

凤凰历史：您所说的族群是文化上比较相近群体吗？

张生：我老家，住在一块的人语言肯定通，但是可能到西边就有一点的区别。如果根据斯大林的定义，我们说它是个民族吗？现在有些人拿着自己的一些特殊性出来，就到国家民委去，说申请一个新的民族，这个思想在学理上和政治上都是错误的。

凤凰历史：其实现所说的56个“民族”，其实指的都是文化意义上的“族群”？

张生：一般讲的56个“民族”，假如说要给它英文翻译的话，实际上就是ethnic group，而不是nation。比如你说你是土家人，我说我是汉人，我觉得这样是说我们属于中国不同的族群，但如果在国际间讲国家观念、政治概念，统称我们是中国人。

凤凰历史：过去也有老师提出少数民族其实是文化意义上的族群，没有必要赋予太多的政治性，但是当时遭到了很多学者反对。

张生：长期学斯大林的民族定义，搞得影响很不好。从反面的教训来讲，前苏联境内有几十个民族（现在俄罗斯境内还有一百多个联邦主体）。苏联政权崩溃的时候，产生了几十个国家，每个叫不同称呼的人都必须要成立自己的国家才算完，所以这种定义是非常不科学的。相比之下，像美国、巴西、欧洲很多国家的族裔成分来源很复杂，法国上一任总统还是阿尔巴尼亚裔。可是作为一个政治单位时，根本不影响他作为法兰西民族的一分子，做法兰西人的总统。如果仍然坚持他是阿尔巴尼亚公民，怎么可以做法国总统呢？

现代的民族概念主要是政治的概念，当然这里包含了历史、文化方面的内容，但是它主要是政治概念。因为已经不分公民的肤色、信仰、教育、血缘，文化性的东西不是定义的主要内涵。

保护少数族群利益和强调民族整体性并行不悖

凤凰历史：您认为民族是在近代国家兴起后才有的政治概念，如果用它分析前现代帝国会出现哪些问题呢？

张生：把帝国资源改造成共和国资源的时候，如果我们恰当地利用这些资源，对于现在保持国家领土和主权完整，保证各族群之间的团结和友好相处，都有正面的意义。从民族主义的学理来讲，它认为把分散的族群凝合成一个民族国家是合法的，反方向是非法的。这样，我们把历史的资源承接过来后，要把国家做大做强，互相之间团结和谐、共同进步，对大家都好。如果一定要强调族群的特殊性、个性，强调他们之间历史渊源、语言风俗不一样，并作政治解读，那后果就很严重，很容易被极端势力和别有用心的人所利用。

凡是存在地区热点的地方，这个问题都没有解决好。比如库尔德人是一个族群，但是假如把它作为一个单独的民族来看待，他就会要求成立一个民族国家。这又涉及到伊拉克、土耳其、伊朗等等，这就涉及到整个地区的地缘政治版图，就意味着无休无止的战乱。现在各个地区热点，基本是这样造成的。

我们强调统一性，强调民族宽广的含义和定义，不代表就可以取消少数族群的权利。少数族群在宪法框架、法律框架之下不仅要有这个权利，还要保护好这个权利。比如在美国，黑人在工作上有保留名额：专门为黑人留出一定比例的工作岗位，其他族群不能申请。这就是保护少数族群的利益，和强调民族的整体性并行不悖。如果倒回去，根据历史上族群之间曾经有的恩恩怨怨，强调相互之间的矛盾、差异，那后果就很严重。前两天我看到凤凰历史的一篇长微博，我觉得在学理上是站不住的。

英雄要为历史的进步做贡献 并非靠战绩突出

凤凰历史：您觉得那篇长微博主要有哪几个问题？

张生：我没全部细读，就大致看了一下。那篇文章的主要问题，一是那个时候没有近代意义上的民族，皮之不存、毛将焉附？近代意义上的民族不存在，怎么会有民族英雄呢？如果一定要强调岳飞是汉人的民族英雄，金人强调兀术是民族英雄，对现在有非常不好的影响。本来大家已经不计较这件事情，族群之间的冲突已经不存在，你非要强调差别和分歧，这在学理上和政治上都不好。

第二是那个长微博论证了岳飞的战绩，岳飞的战绩跟他是不是英雄有什么关系？逻辑上是不通的。吴三桂“战绩”也很可观，他原来是山海关地区的军事长官，后来成为西南王，中国西南半壁都是他，他战功差吗？是不是因为他战功很大，就说吴三桂是英雄？日本人当初侵略中国，那么少的人打下中国那么大一片地方，军事上的“成果”也很大，是不是说东条英机、冈村宁次也是英雄？英雄确实是和正义非正义、侵略非侵略、文明非文明联系在一起。英雄要为整体的利益、为历史的进步做出贡献，不能说战绩很突出就是英雄。

另外一个是宋金之间对峙的性质。实际上，金后来很愿意接受中原地区的文化，比如写了“卢沟晓月”的金章宗，他的思想和文字都非常汉化。既然说北魏孝文帝推动了中国北部地区族群的融合，减少了战乱和杀戮，他是族群融合的英雄。那金的皇帝不也是这样吗？何以厚此薄彼？

凤凰历史：那您认为这种厚此薄彼的原因是什么？跟近代历史叙述的需要有关系吗？

张生：在近代历史上，确实汉人人数比较多，往往会形成文化上的强势语言。但是我们为什么要学文化、受教育？就是要把这些似是而非的东西给清除掉。不能因为你人多，就说自己对，人家都是错的，这在逻辑上不成立。中国宪法上也讲得很清楚，各民族都一律平等。我们在叙述历史时，也应有这样公平的意识。

凤凰历史：您认为在叙述历史时讲究公平，对现在有什么意义和启发？

张生：世界上有强势的和相对弱势的民族，比如美国人的语言就很强势，美国历史学家甚至引用古罗马和古希腊的话说：什么时候见过这么年轻稚气、而又公正的霸主？美国这个警察当得很好，可以在世界各地当警察，给你们主持正义。这就是一种霸权语言，我们反对美国人这样说，当然也要反对自己被渗透这样的历史观，认为强者的语言就是对的，这不行。孔子讲的推己及人才对，己所不欲勿施于人。

革命是民族国家创生的合法性来源之一

凤凰历史：在过去的帝国秩序中，如果有的族群不愿意归附，一般用征服来解决。那近代民族国家中，您认为应该通过什么方式来解决族群融合？

张生：一个民族在国家创生的过程中，通常有两种合理的方法来解决政治合法性来源问题。一种是选举，通过选举成立代议制政府来统治国家；另外一种是革命，革命本身就是合法性的来源之一。现在世界上主要的文明国家，它的合法性都是通过革命得来，很少的国家是选举来的。比如英国光荣革命、法国大革命，北美独立战争是革命，拉丁美洲也是革命，所以谁都不能说革命不是合法性来源。

不管是中华民国还是中华人民共和国，近代中国这个民族国家都是通过革命创生的。在民族国家的范围之内，想通过强调历史、语言、风俗的一些特殊性要分裂出去，是非法的。这是被历史证明、世界各国公认的政治准则，比如美国的南北战争就是解决分裂问题。中华民族这个民族国家形成以后，如强调特殊性、要人为地分裂出去，那就是非法的。所以为什么现在的世界上，每个国家都设有颠覆政府罪、分裂国家罪处理这样的危机。

凤凰历史：加拿大的魁北克、英国的北爱尔兰都要求公投独立，您怎么看？

张生：确实有很多人企图用一种合法性替换另外一种合法性。但魁北克、北爱尔兰都搞不成，为什么？已经过了用最狭义的族群概念来组成一个“民族”，然后要求独立建国的历史阶段。连美国靠征服各种领土来建立的国家，他都不允许个别族群来独立建国。所以魁北克人、北爱尔兰人虽然搞了很多次公投，但是没成功。

另外就说明过去历史上他们民族国家的建设，或者叫“国家整合”做得不好，产生了各种问题。这是有历史原因的，比如魁北克是法语区，而北美独立战争时很多亲英的人被英国人迁到加拿大，所以历史上的恩恩怨怨就持续下来。虽然魁北克独立曾经有过一些高潮，但是现在独立的呼声也越来越弱，全世界都不接受这种方法。

民族主义是双刃剑 狭隘地理解会被坏人利用

凤凰历史：您觉得现在民族主义还有没有积极的作用？

张生：首先，我们不说民族主义积极还是不积极，不做这样定性的评论，我认为它是塑造当代世界历史和现状的重要力量之一。世界之所以变成这样，确实有民族主义的作用在里面，说民族主义好还是不好那是评价问题，我说的是事实问题。第一次民族主义高潮是18世纪末19世纪初发生在欧洲、北美，后来是拉丁美洲；第二次是1848年革命，欧洲产生了很多民族主义的思想家和运动家；第三次是第一次世界大战前后一些产生了很多民族国家，已经被征服的国家也独立了，比如波兰、匈牙利。第四次是亚非拉人民在第二次世界大战以后的民族解放过程，像非洲很多地方过去都没有国家，欧洲人来殖民后，当地的思想家、政治家学到了民族国家的思想和理论，才要求独立。印度就非常典型，过去印度在英帝国殖民范围内，很多人到英国去留学，留学时他们不大敢讲民族主义，因为一讲民族主义，英国殖民统治者就认为你想搞独立，当然，英国最终无法防止帝国的崩溃。到前苏联崩溃、科索沃战争前后，又诞生了很多新的国家，这就说明民族主义在塑造世界政治版图的过程中作用非常大，不管主管上承认与否，这种作用都是客观存在的。

第二，从现在来讲，民族主义确实是把双刃剑。民族主义核心的内容就是爱国主义，不讲爱国主义，国家何以凝聚？但是讲到过头了，不仅会忽略公民个人的权利，而且也会被一些别有用心的人利用。东南亚很多国家为什么热点老是不消退？就是这个问题。西班牙是欧洲历史比较长的国家，它还有独立运动。

博物馆提供国家历史的基本谱系

凤凰历史：在近代民族国家的形成过程中，除了民族主义以外，您认为还有哪些思想资源？

张生：那太多了，比如关于自由民主权利的思想、技术的创造、知识在国民间的普及等等。比如一个人在新疆，一个人在上海，他们两个人可能一辈子都没见过。但是现在因为通讯很发达，他们上网都能看到同一条新闻，中国奥运会拿了最多金牌，大家都感到自豪，这是技术造成的命运共同体。我们互相不认识，但是地震了我会帮助你，我们这边发生了什么事情你也会帮助我，这就是本尼迪克特·安德森在进一步发展的民族理论中发现的问题。

地图是民族国家建构的重要资源之一，过去中国也有地图，但是那个地图像中国画一样，它是写意的。京师画那么大一块地方，一个小县城就画个小城墙在那个地方，完全没有近代地图的比例尺、经纬度、国境线等等概念。明朝有一篇很有名的文章叫《阅江楼记》，《阅江楼记》里边很长一段讲南京是天下之中。它说南京到东北是3000里，到西北是3000里，到西南是3000里，到东南是3000里，所以南京是天下之中。有了地图以后，就会发现，就中国而言，南京真不是天下之中。但是如果以地球这个球体而言，任何一点都可以说自己是天下之中。球面上任何一点不都是天下之中吗？所以我们在技术发展过程中否定之否定。

比如中小学教材，你是东北人，我是云南人，可是念的中国历史是一样的。每个人都养成对共同历史的归属，所以看到有人表现不好，在国外到处随地吐痰，舆论会说你是中国人吗，别给中国人丢脸。这就是通过技术、通讯、大众传媒成为一个整体，这就叫命运共同体。

博物馆也是重要资源。为什么每个国家都把博物馆建设作为重要的文化工作？国家博物馆提供关于这个国家历史的基本谱系，它肯定从最早的地方开始讲起，把所有的历史资源都纳入到线性线索里。比如澳大利亚自认为是个民族国家，但是它明明是欧洲人来征服后形成的，那他怎么说自己的历史？澳大利亚国家历史博物馆把自己的历史画成一棵树，一条线是土著人的历史：五万年前，他们沿着海岸来到了澳洲大陆。澳大利亚说我们也是历史悠久的文明古国，五万年前就存在，新石器时代的考古什么都有。另外一条线是从古希腊罗马开始，到1720年左右，库克船长所谓发现澳洲的时候，这两条线索就并起来了。但是刚开始两方面关系很不好，白人都猎杀土著人，是个冲突期。到1820年左右，澳洲当局宣布不许再猎杀土著人，他们开始融合。然后到第一次世界大战时，澳大利亚人曾参战，在土耳其的加里利海滩上死了十几万人。这一天被设定为澳大利亚民族形成的日子，澳大利亚土地上的人民不再互相攻击，他们一致对外，有个共同的使命：保卫自己国家，维护世界和平，从此澳大利亚就是一个多元文化的单一民族国家。

凤凰历史：那他们怎么看待他们过去白人跟土著人的冲突？

张生：他们表示深刻地忏悔，所以现在要保护土著人，保护他们的文化等等。民族国家历史的叙说谱系就是如此强势，实际上美国历史也是这么表述的，从古希腊罗马讲起，意思说美国是他们的正宗传承者。中国古代历史就像很多个树杈，各族群在交流过程中确实也有过互相攻击，矛盾也曾非常尖锐，可是到共和国建立以后，他们融合了，成立共同的中华民族。这样，多源归一的树状图就能想象出来，这就是民族国家历史的表述方式，所有国家历史博物馆都是这么表述的。可以利用来对一个国家进行整合，促进族群之间的融合，促进民族内部的团结和凝聚的资源很多。

我在微博上说，岳飞是民族英雄实际上是个伪问题。那个时候不存在近代意义上的民族，不管是词也好，还是实体也好，都不存在。

凤凰历史：那您觉得现在争论这个问题也没有什么意义吗？

张生：我觉得意义不大，它是个伪命题你争论什么呢？实际上是个历史常识问题。我也不知道我的族群来源是什么，说不定也是当年的金人，还是已经不见了的其他少数族群，都有可能。华北过去那么多少数族群都消失了，不就是留在现在人的血脉当中吗？我们为什么非要强调历史上的矛盾冲突和不一样的地方呢？现在是个共和国的框架，我觉得应该有中华民族的概念。这也是宪法里讲得很清楚的东西，但是我不知道网络上为什么有这么多人争议这个问题。

凤凰历史：可能是因为最近的电视剧吧。

张生：正在放岳飞传是吧。

凤凰历史：对。

张生：我讲个题外话，文化工作者也好，搞影视的也好，搞历史的也好，都应该有这个意识，不要把金人写成面目狰狞、没文化、野蛮，岳飞就多好多好。这样的叙述方式不科学也不尊重历史。

说戚继光是民族英雄争议小：日本是外人

凤凰历史：那您觉得应该如何对待中日的战争呢？

张生：中日的又不一样了。中日两国发生战争的时候，中国近代民族国家已经初步形成了。建立共和国的标志性事件是1912年成立中华民国，但是通常将1840年到1912年看作近代民族国家形成期，从前近代国家到近代民族国家的过渡期。因为1840年之前中国人没有民族国家概念，是外国人带着这个观念来中国，跟中国打交道。第二次鸦片战争以后，中国清政府成立总理各国事务衙门，就是外交部前身。中国过去是用什么机构来解决？是用理藩院、大理院。所以美国学者就写了关于马戛尔尼使华与中外礼仪冲突的书。他认为英国人刚来中国的时候，两个文明之间是礼仪的冲突，但是到1840年以后就不是了。英国人、法国人、美国人带着民族国家观念来到中国，他按照民族国家的形式方式来跟你打交道。中国人经过沉痛的教训后做出了反应，成立总理各国事务衙门是其中之一，专门处理国与国之间的关系。

这说明，请政府开始把自己看成是世界上各个不同国家之中的一个，这跟天下观不一样。天下观是普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣，全是我的，不过是王化所及，地方有多大而已。但是接受国家观念以后，你的是你的，我的是我的，是I和The other的关系，我们打交道是为双方不同的国家、民族利益而来。当然在中国近代比较惨痛的就是人家老是来要东西，我们这边尽管也谈判，但最终是磨磨唧唧地把自己的权利割让出去。这就是国与国之间的关系，跟过去那种对外关系不一样。

近代中日的历史很清楚，是不同民族国家之间的矛盾和战争。所以我完全同意，在不同时期的抗日战争当中、特别是近代以后，为保家卫国作出贡献的那都是民族英雄。

为什么说戚继光也是民族英雄呢？这是因为如前所述，民族国家历史经常往前投射，中国人从近代以来的历史中得出认识：日本人是外人、敌人，中日之间的战争和冲突，就和宋金矛盾不是一个性质，所以会说民族英雄戚继光。

如前所论，这个说法实际上也不是那么严密，讨论一个事情必须有时间上分析。但是为什么对戚继光是民族英雄的争议很少？因为日本这个近代民族国家基本上就在那个岛上成型，然后中日之间的矛盾又是长期化的，几乎每一个时期的日本政权都跟近代中国之间有矛盾，打得不熄火。几十年的战争中，国人自然会从过去的历史资源当中找到值得我们自豪、鼓舞我们信心的历史资源。跟日本人打交道、打胜了的都会被中国人作为民族英雄，这是可以理解的一件事，这个实际上还是被拿过来使用的一个历史资源，逐步固化成为历史认识。