核心提示：从精神追求的层面去说，岳飞英勇顽强，给后人留下来的精神财富是中华民族共同追求的精神境界，我觉得从这个角度说是可以的。

（王曾瑜研究员 资料图）

本文系凤凰网历史频道对话中国社会科学院历史研究所研究员王曾瑜文字实录，采访整理：唐智诚

嘉宾简介：王曾瑜，中国社会科学院历史研究所研究员，博士生导师。中国宋史研究会会长。1962年毕业于北京大学历史系。著有：《鄂国金佗稡编、续编校注》、《尽忠报国——岳飞新传》、《宋朝兵制初探》、《宋朝阶级结构》，论文集《锱铢编》。

不能因为强调民族团结就回避民族英雄问题

凤凰历史：随着一部关于岳飞电视剧的热播，“岳飞是不是民族英雄”这个问题最近又引起比较激烈的争论。王老师您怎么看待这个问题，您认为岳飞究竟是不是民族英雄？

王曾瑜：我觉得各民族的英雄，都是中华民族的英雄。历史上女真人打宋朝，其实很野蛮，这是事实，具体就不多说了。这个事情是应该讲清楚的，不能够因为现在强调民族团结，这种事情就不说。历史上汉人做了错事就应该说，少数民族做了错事也应该说，不能够说因为现在强调民族团结，就回避所谓民族英雄问题，不对。

民族最重要的规范：共同的语言和习俗

凤凰历史：有学者认为近代意义上的民族是在法国大革命之后才产生，宋金之间并不是近代意义上民族国家之间的战争，所以岳飞只是宋人这个族群的英雄，不是中华民族的英雄，您怎么看这种观点？

王曾瑜：没有这种事情，中国古代的民族是明摆着，这个是荒唐的，什么法国大革命以后才产生的民族，中国古代这种民族不是民族？没有这样定义的，以前就不算民族？民族有一定的规范，最重要一条，就是有共同的语言和共同的习俗。假如一个民族没有自己语言，实际上是丧失了民族特征。

凤凰历史：历史上只要是有共同语言的这样一个群体，就可以算做一个民族吗？

王曾瑜：当然是一个民族了，这是明摆的事情，古代和现代有什么差别？没差别。

各民族的英雄都是中华民族的英雄

凤凰历史：有人说一个民族就要成立一个国家，如果用这种民族概念来研究，会不会有什么不妥？

王曾瑜：没有，世界上大部分都是多民族国家，不是一个民族的国家。现在提中华民族就是包括了各个民族在内。那么在历史上，只要是现在的中国国土之内，各个民族的英雄当然都是中华民族的英雄。

完颜兀术是野蛮的侵略性将军 不能算英雄

凤凰历史：那女真人的英雄也能算中华民族的英雄吗？

王曾瑜：当然算了，当然有些东西，有些人不是这样的情况，比如像完颜兀术，他当初打到长江以南，屠杀很厉害，打了建康府以后乱杀，这当然不能成为英雄，假如把完颜兀术都当做英雄，那就不对了。因为他是侵略性将军，而且当时完颜兀术很野蛮，文化相当落后，这是事实。

凤凰历史：您认为宋金之间的那种战争，它应该属于什么性质的战争？

王曾瑜：宋朝那当然是正义方面，金是非正义方面。

搞历史要实事求是 各个民族犯的错误都应该认账

凤凰历史：为什么戚继光说他是民族英雄，争议比较小？

王曾瑜：现在就是国内和国外这样的问题。强调民族团结，好像历史上的纷争就不能算数了，这个不对的，搞历史实事求是。不论哪个民族犯的错误，都要认账。这才是历史，为什么要掩盖？为什么就不算？没有这种道理。犯错误的都应该认账，这是一个诚实的问题，现在也是这样。

中华民族和日本民族都应该像德意志民族那样反省历史

王曾瑜：延伸一点说，中国和日本两个民族，都应该像德意志民族那样反省历史。说日本人不能反省自己是对的，但中国人自己也不能反省自己，历史上错误都应该认账。

凤凰历史：中国人应该反省什么？

王曾瑜：中国人反省的还不够多吗？像文革，这个事情实际上把中华民族弄到绝境上，弄死了好几千万人，这不应该反省？当然应该深刻反省，光指责日本，不说自己，我不同意，像文革这样丑恶、丧心病狂的事情，把整个民族陷入极其巨大的灾祸，不应该批评，这叫尊重历史？

（游彪教授 资料图）

本文系凤凰网历史频道对话北京师范大学历史系教授游彪文字实录，采访整理：唐智诚

嘉宾简介：游彪，北京师范大学历史系教授、博士生导师。1999年赴日本早稻田大学文学部撰写博士论文，2000年于中国社会科学院研究生院获博士学位。长期从事宋辽夏金史研究，著有《宋代荫补制度研究》、《宋代寺院经济史稿》等。

按正统王朝观来看 很难说岳飞不是民族英雄

凤凰历史：随着一部关于岳飞电视剧的热播，“岳飞是不是民族英雄”这个问题最近又引起比较激烈的争论。游老师您怎么看待这个问题，您认为岳飞究竟是不是民族英雄？

游彪：以前学术界有过一些讨论，关于民族英雄的定义学术界认定的标准不一样。没有统一标准，可能最终民族英雄很难有个统一的看法。每个民族都会有自己的英雄人物，但是各个民族所谓的民族英雄的认定不一样，所以岳飞到底算不算民族英雄，以前就有争论。

但因为中国是多民族国家，用民族英雄这种说法怕影响各个民族之间的团结。比如蒙古人或者女真人，对民族英雄的认定可能就不一样，在这种情况下不利于民族之间的团结。虽然岳飞抗击外来敌人，对宋朝起到了很重要的作用，但是后来改了，一般不用民族英雄的说法。

凤凰历史：说戚继光是民族英雄的争议比较小，为什么说岳飞是民族英雄争议比较大？

游彪：为什么岳飞是民族英雄引起争论呢，有更多的现实考虑，中国有这么多的民族，当时学术界实际上也是受到现实政治的影响。不光是现在，哪个朝代政治对学术都会有影响，这是避免不了的。如果按照正统王朝的说法，比方宋朝是正统王朝，而西夏王朝不是。按传统的正统王朝观来看，很难说岳飞不是民族英雄。他抵御外来侵略，他身上能体现出来的精神，可以那么说。要从后来各个民族之间的发展来说，可能就会比较麻烦，提出这个问题来的就是一些有少数民族背景的学者。

从精神追求层面看 岳飞是中华民族共同的英雄

凤凰历史：王曾瑜老师说汉人有汉人做的错事，金人有金人做的错事，站在历史唯物主义的角度，不能够因为妨碍现在的民族团结就不提，您看这应该怎么理解？

游彪：民族英雄本身各自有各自的定义，你假如说在美国，美国谁算民族英雄，华盛顿还是林肯？每个国家认定的标准不一样。比方中华民族可能有种共同的精神追求，从精神追求的层面去说，岳飞英勇顽强，给后人留下来的精神财富是中华民族共同追求的精神境界，我觉得从这个角度说是可以的。

凤凰历史：如果说我们要提岳飞是民族英雄，那这个民族应该怎么定义呢？

游彪：对于汉民族来说他一定是民族英雄。对于历史上所说的正统王朝，比方说把宋朝看成正统王朝或者把唐朝看成正统王朝，在这种情况下他算是时代的民族英雄。

现在的解决办法：用抗金英雄指称岳飞

凤凰历史：岳飞是宋人的英雄，如果他现在也可以做民族英雄的话，那完颜兀术他是金人的英雄，是不是也可以作为民族英雄呢？

游彪：当初提出来的就是这个问题，忽必烈算不算，当初学术上的争议就是这么引起来的。

凤凰历史：现在还是没有比较好的解决方法吗？

游彪：现在有个比较好的解决方法，就不用民族英雄，用抗金英雄、抵御外来侵略的英雄来指称。

凤凰历史：有学者认为近代意义上的民族是在法国大革命之后才产生，宋金之间并不是近代意义上民族国家之间的战争，所以岳飞只是宋人这个族群的英雄，不是中华民族的英雄，您怎么看这种观点？

游彪：很多概念都是后来才确立起来的。国家以前都没有，民族也没有很严格的界限，后来慢慢的确定下来。比方原来没有国家的领土概念，域内或者是域外，王朝跟王朝之间的界限，在古代的时候不是特别明确。用后来的概念来解释古代的历史，就比较难办，因为概念不一样，认定的标准不一样。如果用近代以后、或者是更现代意义上的这些概念来衡量古代，有时候可能出现某些偏差。现代的中国跟古代的中国是不一样的，用现代中国衡量古代中国肯定有些东西不是完全能够对应上。

后来慢慢确立出来，做出巨大贡献或者对民族具有象征意义的人，都可以纳入民族英雄的范畴。中华民族现在有个维系中华民族统一的东西，比方说吃苦耐劳勤劳勇敢，都是精神层面的东西。在精神层面或者是对整个民族做出巨大贡献的人，都可以纳入民族英雄的范畴。但现在很难有个统一标准，比方说尧舜禹汤算不算民族英雄，怎么算？

凤凰历史：您是说用民族这个词语来研究不完全能对应上是吗？

游彪：现代中华民族包括的范围，实际上是在不断的发展，有些民族被汉化了，有些民族可能还存在，所以现代中华民族这种民族概念可能完全对应不上。因为汉族加入了其他的民族，女真人的后代是满人，满人后来也汉化，加入中华民族，从这个意义上说，就很难用现代的中华民族对应古代的中华民族，现代的中国跟古代的中国差距太大，从古代的中国这个词到现在的中国，完全是两个概念，在这种情况下说中华民族的民族英雄，很难对应上去。

宋金是两个王朝之间的战争：金朝侵略宋朝

凤凰历史：宋金之间如果不能够简单说是两个民族之间的战争，他们属于什么性质的战争呢？

游彪：我觉得侵略战争是没有问题的。属于两个王朝之间，或者是两个政权之间，从定义战争这个角度说，金朝侵略宋朝这是没有问题的。