核心提示：斯大林要实行高速度的直接工业化，而且把重点放在重工业，尤其是国防工业上。国防工业是巨人的一条腿，但一条腿的巨人是不行的。斯大林认为，农业必须成为巨人的另一条腿；农业如果不发展，没有粮食、原材料，工业也不可能发展。所以这时候斯大林的想法是，通过现代化大工业的方法来发展农业，只有这样，巨人的两条腿才平衡，才能向前迈步。所以斯大林要搞集体农庄，要按照办工业的方法来办农业。

（闻一研究员 资料图）

编者按：近日，中国社科院世界历史研究所研究员闻一的新著《俄罗斯通史(1917-1991)》，由上海社会科学院出版社出版。全书以苏联74年进程中重要历史事实为主线，以新近解密的苏联档案为基础，并在篇末的“作者点评”中做出独家点评。试图写出作者所了解的苏联历史，对苏联进程的看法，以及闻一几十年来在苏联历史研究上的成果和心得。

凤凰网历史频道邀请闻一先生，就《俄罗斯通史（1917-1991）》披露的新史料以及苏联的农村问题作出解读。本文系对话文字实录，采访整理：唐智诚

嘉宾简介：中国社会科学院世界历史研究所研究员，俄罗斯历史与文化研究专家。著有《俄罗斯通史（1917-1991）》、《苏联的过去和现在》等论著十余种。

苏维埃政府征粮依靠武装征粮队

凤凰历史：有人认为布尔什维克之所以能够在粮食匮乏、工厂瘫痪、社会动荡的情况下赢得国内战争，就是靠实行“战时共产主义”体制。但是如果这个体制如此有效，为什么之后还要改成“新经济政策”呢？

闻一：十月革命以后碰到两个问题，一是因为第一次世界大战，俄国的经济遭到很大破坏，当时社会动荡，粮荒尤甚。不仅是城市、工业中心没有粮食，农村也没有粮食。因为农村因战乱、征兵以及流离失所而无法从事农耕，所以也没有多少粮食。第二个问题就是瘟疫猖獗，流行极广。

还有，我们都说布尔什维克是武装夺权，实际上不是什么武装夺权，因为布尔什维克夺权以前没有自己的军队，他依靠的是波罗的海水兵，工厂里的工人纠察队、赤卫队之类并不统一的组织。这样在夺权以后就出现了很多问题：要保持政权就需要组建自己的军队，军队的数量一开始是几十万，后来发展到五百多万人。在战争时期，这些军队得吃饭，吃饭就得有粮食。其他各种装备、武器、弹药、衣服、鞋都得供应，但当时都没有。

所以在这种情况之下，列宁就采取了极端的强制措施，或者说是集中控制的措施。具体来讲，首先就实行了余粮征集制，也就是粮食垄断：粮食不能自由买卖，必须统一由国家来管理。对于粮食问题，当时布尔什维克领导人的判断是：农村里面有得是粮食，问题就在于农民不愿意交出来，而不肯交出粮食的都是富农。因此，苏维埃政府采取的余粮征集制实质上就是在打击富农这个阶级敌人、巩固无产阶级政权的旗号下，对整个农村和全体农民的宣战，就是想用这场战争来保持住手中并不牢靠的政权。

所谓“余粮征集制”在字面上是规定：除了农民维持生活和生存所需的、留作种子的，剩下的都是余粮。但是，实际的所谓余粮就不是这样了。什么叫余粮呢？总的概念就是，苏维埃政府需要多少粮食，想要征收多少粮食就是余粮，这个余粮额度是不以农民家中有无余粮而决定的。举个例子，中央政府现在需要在十个省征收100吨粮食，每一个省要摊10吨，省里面再往下分。我这个村子里面如果有10户人家，摊到1000斤粮食，每户人家就要摊100斤。农民手上有没有这样的粮食，征粮队是不予考虑的，不管的。征粮队的任务不是核实农户家是否有余粮，而是全力贯注在征收上级下达的征收余粮的指标上。

凤凰历史：是不是把农民的口粮拿走也不管？

闻一：对，不管。这个政策执行起来很难，所以首先要把农村有些人定位为“阶级敌人”，说他们藏匿粮食，不愿意交。第二要通过强制的办法把粮食收上来，所以苏维埃政府为执行余粮征集制，组织了以工人为主的武装征粮工作队。

苏维埃政权定量供应粮食 但农民除外

凤凰历史：国家把粮食拿走，他们是给农民钱还是许诺给钱？

闻一：说是给钱，但是货币贬值得很厉害，钱也不值钱，用我们现在的话说都是打的白条。因为尽管有货币存在，但是已经一钱不值、不起作用，经济已经实物化。有人说可以用工业品来换粮食，但是你生产不出工业品，怎么去跟农民换粮食？几乎所有能运转的工厂都在为红军和打仗工作，不仅农民和农村，而且城市居民也都极度日用生活品。

这时，苏维埃政权实行定量供应粮食的制度。粮食全力保证红军部队和为生产武器弹药及军用物资的工人，其他的工人以生产的工种轻重不同而划分为不同的供应标准。城市居民也按等级供应粮食。但一个后人极少所知的情况是：苏维埃政权下的农民是没有粮食定量的，也就是说政府不承担对农民的粮食供应，吃的喝的，一切均由农民自己解决。

列宁曾应允归还农民土地 但农民从未得到

闻一：十月革命一成功，列宁就宣布了《土地法令》，应允将土地归还农民所有。但是，俄罗斯的土地一直归国家所有，农民从来没有真正成为自己土地的主人。几乎是与政权的确立同时进行的余粮征集制就大规模地破坏了农村本已不堪一击的农业生产，把它推上了危机的漩涡。造成这种情况的有多种原因，但其中的主要之点，是布尔什维克党对俄国农村没有什么了解，因为几乎所有的布尔什维克领导人都没有在农村工作过，列宁在国外很长时间，十月革命前几乎都生活在国外，斯大林也没有下过农村，所以布尔什维克党有个先天的不足，就是对俄罗斯的农村、农民的生活和农业经济的实际情况不甚了了。

布尔什维克党夺权之前并没有解决农民和农业问题的明确纲领。“十月革命”成功以后有个《土地法令》，但《土地法令》是社会革命党人提出的，而不是布尔什维克党人。“十月革命”以后的这个土地纲领说要把地分给农民，但是俄罗斯的农民一直没有得到土地，而是由国家掌握。

布尔什维克党最大的不足就是没有解决经济问题的切合俄国实际的纲领。布尔什维克党的想法就是，有了权，什么问题都能解决，只要掌握了权，可以通过由上而下的力量就解决这个问题。但是实际上很多问题都不是这样，不能通过强制的办法来执行。“余粮征集制”实际上是通过强制的手段，从农民那夺取粮食，这就是“战时共产主义”核心的问题。“战时共产主义”的那些政策怎么来的？布尔什维克并不是先有一套完整的“战时共产主义”想法，而是一步一步变化来的：从工厂、银行的国有化，到余粮征集制，然后到统一分配、经济实物化。那时候没有货币，发工资也不是发钱，而是发实物，一个人给多少粮食、蔬菜、布，奖励也是这样。这种办法在紧急状态下，可能能起一定作用，但是在和平时期是不行的：不是发展生产力，不是保持国家稳定，而是设想一个阶级敌人为目标，为了打击他，来解释我的政策是对的。

布尔什维克想靠武力实行共产主义 最终失败

闻一：“余粮征集制”这样的政策一实行，就使苏维埃政权和农民的距离越来越大，农民不仅不不支持，而其对这样的政策表示出了极大的抵触和对抗。有人说“余粮征集制”这个想法是在战时、不得不执行的。实际上布尔什维克党人有个根本的想法，认为共产主义可以通过行政命令、或者军事的办法来实行，但是结果不行。农民到处起义、对抗征粮工作队、反对苏维埃政权，所以苏维埃政权的领导人就认为农村都是富农、反革命匪帮。

到最后“余粮征集制”实在执行不下去，粮食问题解决不好，生产力没得到发展，还有好多人反对，工农联盟之间也不稳定，整个国家处于危机状态，这种危机如果不解决，苏维埃政权就不能坚持下去了，所以不得不转向执行“新经济政策”。“战时共产主义政策”碰了壁，布尔什维克试图靠武力和强力来实行共产主义的设想以失败而告终。“战时共产主义”此路不通。

转向新经济政策也是从粮食问题开始。战争时期的余粮征集制主要是在1918年、1919年期间实行。到1920年春，经济政策改变的主要方向一是不搞粮食垄断。粮食垄断时，农民对自己种什么粮食种多少，自己都没有决定的权力，也不能拿到集市上去卖，不能跟别人交换东西，换句话说就是没有自由贸易，一切都得国家来包办。新经济政策就允许农民自由买卖粮食。二是恢复市场，恢复交换关系。因为战时共产主义不允许自由贸易，货币也不起作用，所以没有市场关系，市场不起作用。三是实行新经济政策以后，在土地关系上也实现了很大的改变，允许农民可以租地来使用，也可以雇佣工人来帮着种地。过去在粮食垄断时期，农民的地里要种什么、种多少，都是国家规定，没有真正的自己拥有土地的办法。

凤凰历史：但是农民也只是有土地的使用权？

闻一：对，就是使用权。实行新经济政策以后，农民自己有权决定利用土地的方式，你种什么、怎么种是你的事。国家就是收粮食税，不收余粮，剩下的粮食都是自己的。

农村的流氓无产阶级积极拥护“余粮征集制”

凤凰历史：粮食税跟余粮征集制比起来，农民的负担会减小吗？

闻一：当然，轻多了。“余粮征集制”是把所有粮食都拿走，剩下的只够维持生存（而且还是字面上的），那是国家需要。粮食税就不一样，除了按比例规定上交国家的粮食和口粮以外，剩下都是自己的，你就可以到街市上买卖。这样农村经济就活动起来，得到了发展，于是农村就出现了相当一部分富裕的农民。因为粮食不是都收走了，我可以有存的，农民就有了积极性。所以新经济政策的结果是什么？用现在的话讲，大家不是一块儿齐头并进，允许有一部分人先发展起来，先富裕起来。

“战时共产主义”时期是绝对依靠贫农，工人征粮队下乡的时候都找贫农。所谓贫农，有的是真贫农，有的并不是真正贫农，而是农村里游手好闲的“二流子”，也就是流氓无产阶级，什么也不做、不种地。余粮征集制的执行使他们吃喝不愁了，他们当然就成了余粮征集制的积极分子了。那时候的政策要提供什么工业品去交换粮食，首先也是给贫农。当时农村虽然有贫农委员会，而成员大部分都是这种“积极分子”，贫农委员会的头子则由粮食征集队（后来是武装征粮队）的负责人担任。实行余粮征集制的这种运作和权力机制给苏维埃政权带来无穷后患是可想而见的是，所以，这种贫农委员会及其机制很快就被列宁自己否定并予以取消了。

“新经济政策”实行以后，农民真正开始富起来了，也不是贫农说了算，而是中农，政策是团结中农。中农毕竟是农村里的大多数，鼓励中农向富裕农民去发展，发展成的富裕农民也不把他叫成富农，因为他是在政策许可下发展起来的。当然这不像后来斯大林搞的大集体农庄，而是农民自己的小庄园（当时叫独家农田）。

总的来讲，新经济政策把危机中的苏维埃俄国拯救了出来。这也证明了，战时共产主义体制的一系列政策，可以在国家最紧急、最危急的状态下发挥特殊的作用，但是当俄国与德国人签订《布列斯特和约》以后，国家进入和平时期，要转入经济建设的时候，战时共产主义的政策就行不通。而且这个思想也不对，苏维埃俄国当时和波兰打一仗，证明期望通过武力来推行世界革命，这条路也走不通。

斯大林办集体农庄是为高速度的直接工业化服务

凤凰历史：实施新经济政策以后，苏联的中农数量上升、农村经济得到普遍发展。在这种情况下，斯大林为何又提出要发展集体农庄？

闻一：决定性的因素是为了解决工业的发展问题。在战时共产主义时期要打仗，打仗除了需要粮食以外，还需要武器弹药、军事装备。所以那个时候恢复的工业首先是军工工厂，所谓的民用工厂都是在为军事服务，像生产棉被、皮靴，主要都是供应军队。

到了1926年、1927年的时候，斯大林说要加速发展，要实现工业化。斯大林工业化的目的就是要加快速度、加大力量，来发展国防工业。有一种说法跟我们后来讲的很像：“速度慢了要挨打”。斯大林、托洛茨基他们都是这样想的，认为只有国家强大了才能赶上英美，超赶英美的目标很明确。

这是个巨人跨越般的发展模式。斯大林要实行高速度的直接工业化，而且把重点放在重工业，尤其是国防工业上。国防工业是巨人的一条腿，但一条腿的巨人是不行的。斯大林认为，农业必须成为巨人的另一条腿；农业如果不发展，没有粮食、原材料，工业也不可能发展。所以这时候斯大林的想法是，通过现代化大工业的方法来发展农业，只有这样，巨人的两条腿才平衡，才能向前迈步。所以斯大林要搞集体农庄，要按照办工业的方法来办农业。

而且按照列宁讲的，新经济政策是一种迂回走向社会主义制度的路线，战时共产主义是直接进攻的。所以列宁生前也没有讲过，新经济政策要一直执行下去。但列宁讲过，在一定的阶段，还是要恢复对资本的进攻。因为对资本的进攻，在列宁思想中这是一个主要的定势。所谓的资本就是资本主义，农村的自发势力，城市里的自发势力。

凤凰历史：斯大林发展集体农庄能不能提高农业生产力？

闻一：斯大林的设想是，在苏联共产党领导之下，集体农庄应该生产出国家和工业发展所需要的粮食和原材料。但是有好多问题他没有想到，比如这些大的集体农庄不是生产力发展的结果。

从小农经济到大的集体经济，不是通过生产关系的变革能够达到的，必须要通过生产力的发展，这应该是生产力进化的结果。集体化、大生产需要先进的机器，需要懂科技的管理人才，不是说扩大规模就可以了。而苏联的集体农庄是只讲规模，越大越好。而且是一哄而上，运动式地变革生产关系，到处都宣布自己已经建成集体农庄。

集体农庄在战争中瘫痪 小农经济支撑战争需要

凤凰历史：那集体农庄在战争中是如何维持的？

闻一：集体农庄在战争中还存在，但相当一部份处于瘫痪状态，尤其是在中部黑土地区的集体农庄。那里基本上都被希特勒占领了，没有占领的地方，人也都撤了，男人们包括小孩都上战场了，剩下的都是女人。所以这个地区的集体农庄或者国营农场已经基本上瘫痪了，产粮地区一瘫痪，粮食供应就很成问题了。

当然在莫斯科以西，到西伯利亚一带，没有被占领的地方还是有集体农庄的。虽然集体农庄本身的体制还在，但是生产力不够：没有机器，没有肥料，没有科学的管理，人力也不够，劳动力很缺。

凤凰历史：有人说，正是集体农庄制度支撑了苏军在“二战”中对粮食的需要，并保证了苏联的胜利，是这样吗？

闻一：集体农庄在战争中几乎完全失去了作用，战争需要的粮食很大程度上依靠农民自己的经营。正是这样的农业支撑了苏联的反法西斯战争并保证了胜利。

斯大林建设集体农庄靠的是武力

凤凰历史：有人认为苏联的集体农庄有利于实现农业机械化，您怎么看？

闻一：机械化是一种生产力的发展和进步，没有足够的农业机器、科技人才，农业不可能获得实质性的发展，农民也不可能自愿走上集体化、大生产的道路。但是当时的苏联并不具备这样的机械化能力。

集体农庄的建成，不是靠生产力的发展，而是用武力、用强制手段、用行政命令，在农村调整阶级关系。调整阶级关系最核心的一点，就是农业全盘集体化。所谓“全盘集体化”就是各方面、各个地区都集体化。这个计划里的核心就是，把富农作为一个阶级来消灭。他认为新经济政策实施以后，在农村产生了很多富农。你要搞大农业，首先要把富农小的庄园消灭掉。而且不是消灭个别的富农，他认为在俄罗斯通过新经济政策的发展，富农已经形成一个阶级了，因此发展集体农庄、搞大农业的关键问题就是要把富农作为一个阶级来消灭。

凤凰历史：苏联是怎么消灭富农的？

闻一：在沙皇时代的俄国有一个传统，就是把反对派，或者被认为是敌人的人从首都流放到偏远地区。我们从托尔斯泰的小说可以看到，这是一种惩罚。流放的形式很多，有些是流放到偏远地方，有些是流放到父母的庄园去，像普希金、屠格涅夫这些著名的作家，写了反对沙皇的文章，沙皇一不高兴也把他流放了。但是就是流放到他父母的庄园，让他受父母的监督。所以作为一种惩罚形式，流放制度在俄罗斯是一直都有的。

到了苏联时期，流放也成为惩处反对派、阶级敌人的重要手段之一。像对托洛茨基的处罚也是流放，从国内流放到国外，最后他被苏联的特工杀死在墨西哥。把富农作为一个阶级来消灭的时候，就出现了很多敌人。虽然规定是每个村、每个居民区有3%到5%的人是富农，比如100个人里面就有3个人到5个人是富农。但苏联对富农的惩处是殃及他家人的。所以就不光是3个人或5个人受到惩罚，而是每个家庭都有4、5个人连带受罚。如果平均算，5个家庭一般是25个人，全部加在一起量就相当大。

对富农最轻的处罚是把他处在村子中心、最好地方的土地和房子都没收，然后把他送到村子最边远的地方去，让他耕种最贫瘠的土地。最重的处罚是把他送到边远的、荒凉的地方去居住。也不搞农业了，干什么呢？让他在沼泽地带修路、到原始森林里砍树，在最艰难的地方工作。富农不仅整个家庭都在移民区，而且移民区有个范围，在这个范围里人不能随便出来，有军队把守，有卫戍司令。你出来、进去都要申请，要有证件，你的子女也不能随便到其他的地方去上高等学校。

牺牲农民利益只可使国家强大于一时

凤凰历史：有人认为，苏联的工业化虽然牺牲了农民的利益，但是增强了苏联的综合国力，使苏联迅速改变了贫弱的状况，成为强大的国家，您怎么看这种观点？

闻一：苏联的工业化不是仅牺牲农民的利益，而是牺牲了一般老百姓的利益。从武器装备、国防力量来讲，国家是强大起来了。但是从苏联解体的最终结果来讲，它依靠损害农民的利益，损害普通人的利益而建立起来的，强大的军力、国防、国威，最后也因为这一点全部垮掉了。因为最后连国家都不存在了，党也不存在了，连国防军都不起作用了，所以这个代价究竟是怎么样的，是很值得人们思索的。牺牲农民、牺牲普通民众的利益可得益于一时，国家也可能有强权和强力，但从最长远看，随着人心的丧失、民众的背离貌似强大的苏联也在瞬间解体了，在历史的进程中归于零。

这个历史经验很清楚：在强大国家，强大国威的时候，不能单纯靠牺牲农民和普通人民的利益。苏联领导人老是对人民说，国家强大了，人们的生活水平就会提高。第一次说还起作用，第二次还可以忍受、可再说，再重弹老调就不起作用了。承诺不在声高，不在豪言壮语，不在宣传和鼓动的万般花样，而在于实践，在于实实在在地将承诺变为现实生活。苏联解体最重要的原因是，苏联没有兑现“民富”的诺言，失信于民。所以在发展强大国威的时候，必须同时使农民的利益得到保证，使老百姓的利益得到保证，使他们的生活得到不断的改善，只有国强民富双向的平衡发展，社会才能平稳和安定，国家才真正能成为无坚不摧的民族联合体。

在当时看不出来，经过后来这一阶段人们可以看得很明显。我曾经到苏联去访问，农村里农民都说，莫斯科谁当政都无关紧要，只要我们的生活得到保证，我们能过好日子就行了。农民实际上不太关心中央哪个人，书里写斯大林和布哈林怎么争斗，农民才不管，你爱斗不斗，只要我们自己好就行了。这样一个真实的情况是很多人都不愿意相信，更是不愿意看到的。

执政者不敢面对问题 使三四十年代饥荒恶化

凤凰历史：苏联农民的日子好像过得并不好，从20年代到40年代就发生了三次大饥荒。您认为这三次大饥荒有没有共同的原因？是不断的战争造成的吗？

闻一：饥荒的主要原因可以分成两个阶段来说。20年代的饥荒，战争因素起很大的作用，因为第一次世界大战使俄国的经济完全崩溃了，再加上上前线打仗的士兵主要是农民，死了很多人。由于战争、饥饿、医疗条件不好，瘟疫流行，农村的经济普遍发展得不好。当时这样的饥荒，与天灾和战争带来的灾难有相当大的关系。在“十月革命”以后，又执行了战时共产主义政策，这是人为地违反经济发展客观规律的做法，就促使饥荒更加严重，因为采取“余粮征集制”的政策，而不是发展生产、提高农业生产力。

20年代导致饥荒的首要因素是战争、是自然灾害，到了三、四十年代就不一样。30年代在建设集体农庄的过程中，自然条件虽然起了一定作用，但并不是不可克服的。如果当时苏联共产党能够集中一切力量来正视灾荒、采取各种措施来处理灾荒，情况就会好得多。但是那时候强调苏联是世界上最好的国家，别的地方都是乱糟糟的，苏联人的生活是世界上最幸福的生活，因此，苏联政府面对灾荒不可能使真实的灾情公诸于世，更不可能公开讲要接受外国的粮食援助，否则世界上唯一美好、光明、幸福的社会主义国家宣传如何自圆其说。所以人为的、主要是执政者的错误，对灾荒的扩展起到了推波助澜的作用。

40年代的灾情也是这样。也有一定的战争因素，因为打仗了，但是我觉得总的来讲，苏联地区很复杂，有些东西并不是不可克服的，但是苏联执政者的意图就是，苏联是世界上第一个社会主义国家，也是最幸福、最光明的国家，人们的生活最好，不可能有什么灾难，这些都能够解决。所以这种近乎顽固的论断和决策，使本来可以遏制住的灾情不断蔓延，最后控制不住。

因此饥荒常常导致农民起义，最后城市的工人阶级和农民的关系恶化。而工农关系的恶化，实际上表明农民对最高政权的支持在减弱。不过总的还有一句话，无论在什么政治状态下发生饥荒，自然条件都要起一定的作用，问题是国家的执政者如何处理自然灾害。敢不敢面对灾害，敢不敢采取积极的措施去处理，敢不敢把受灾地区民众的利益放在首位。如果能这样做的话，灾荒就不会像苏联20年、30年、40年那样，产生那么严重的后果。

苏联与西方国家的根本差异：出现问题就藏起来

凤凰历史：印度的经济学家阿玛蒂亚•森作过大饥荒的研究，他的结论是，在现代史上，民主国家从未发生过大饥荒，而发生大饥荒的地方，没有一次是因为粮食不足。您觉得这个论断是否准确？

闻一：我们说西方国家跟苏联这个社会主义国家，存在两个根本的差异。一是在这个曾经的社会主义国家里，不愿意暴露自己丑恶的一面，不愿意暴露自己出现的问题，往往要把出现的问题或者困难都埋藏起来。不仅是下级不愿意向上级报告，上级也不愿意听到。因为上级要求你每年要增长多少，日子天天向上发展，怎么能说你那出了那么大的问题？不能讲黑暗面，只能宣传光明面，这是世界上第一个社会主义国家苏联的一贯做法。

二是凡是出现问题都是认为阶级敌人搞破坏。农村出现灾荒是富农搞破坏，城市里面也是阶级敌人搞破坏。凡是有黑暗面的地方，都是因为有阶级敌人搞破坏，这个观念有问题。总说要抓阶级斗争、处理阶级敌人，而不是解决实际问题，所以这样严重地影响了苏联解决现实中不断出现的重大问题。

在西方国家，他们采取了另一种做法。有了灾情，有了饥荒，他们并不隐瞒，而是要通过各种办法来解决（包括诉之于报端和求助于他国），我想这是一个根本的差异。我们很难听说西方国家里面光谈光明面，不谈黑暗面，西方国家的黑暗面实际上也在不断地被揭露出来。

另外，出了问题以后，他们也没有高度专制的权力做到绝对保密，绝对控制，像当年打伊拉克也好，现在打叙利亚也好，都不可能隐瞒公众，但是苏联就曾经可以做到绝对保密，当年苏联发动的阿富汗战争不就是以“保卫社会主义苏联”、“保卫国际共产主义运动”的名义、让苏联人民不知真相的情况下打起来的。像历史上有名的“卡廷事件”，发生后不久，全世界都知道是苏联人搞的。但是苏联人就可以通过宣传来封闭舆论，让苏联人不知道外面的消息，只知道苏联当局的宣传，认为“卡廷事件”绝对不是苏联搞的，是希特勒搞的。

苏联的极权要跟封闭联系在一起，独裁都要靠思想的僵化来维系。苏联是个封闭的社会，宣传的是只有苏联社会主义是世界上唯一的光明前途，民众听到的就是这个声音，听不到别的声音，是绝对封闭的情况。不像在西方，消息是封闭不住的，不可能封闭住。

凤凰历史：苏联的宣传能力这么强，到苏联解体的时候还起作用吗？

闻一：都不起作用了。过去宣传的鼓动力多强啊！说苏联共产党是唯一正确的，唯一光明的，是带着苏联人民从胜利走向胜利的一个党。到最后，谁也不听它的，谁也不跟苏联共产党走。因为再封闭的社会总有透气的地方。苏联虽然封闭很长时间，可是二次世界大战一打仗就封闭不住了。你已经打到国外去了，很多战士、年轻军官都过去了，一看外面并不像过去宣传的那样，说苏联是世界上唯一最好的国家，也没有。其实这在历史上也有过，像法国侵略那一次，拿破仑失败了，俄国的年轻军官都跑到巴黎、伦敦去了，发现那里跟俄国不一样，后来就有了十二月党人，就开始了俄国历史上反对沙皇的斗争。

任何一个社会的封闭程度是相对的，封闭的社会一旦被国民知道，那就不一样了。人们总要知道，而且人有各种途径去知道。社会越发展，科技越发达，封闭的可能性就越小。

苏联解体不是开放之罪 早就该面对世界

凤凰历史：所以就有人说本来封闭得好好的，就是因为戈尔巴乔夫他搞新思维，就把苏联推向了解体？

闻一：不是，其实戈尔巴乔夫做了很多拯救苏联的工作。有一种固定的宣传，好像戈尔巴乔夫天生就是反对社会主义的，不是这样，这种宣传、这种认识都应该改变。

在1985年3月11号的苏共中央政治局会议上，葛罗米柯就说，我们这些人已经没有力量把苏联从死胡同里面拉出去了，我们这些老一代人都没有办法，因为当时中央委员会多数是老年人。但是你年轻，这是一点，第二点人缘好，第三点有办事能力，所以他认为戈尔巴乔夫就可以把苏联从危机绝境当中拉出来。

我写过一些文章，探讨戈尔巴乔夫接手的苏联，究竟是好端端的苏联，还是已经出现很多问题的苏联。应该说他接手的苏联已经不是好端端的，而是已经出现很多问题了，甚至是进了死胡同。这不是我说的，这是当时中央委员会里面的记录。戈尔巴乔夫想把苏联从死胡同里拉出来，他停止了阿富汗战争，把苏联军队从阿富汗撤出来。然后改善了和中国的关系，因为在勃列日涅夫时期，中国和苏联的关系是最不好的，那个时候他已经不把中国看成社会主义阵营的一员了，档案里面都有记录。第三个就是他把国门打开了，至于说把波罗的海三国的脱离苏联完全归罪于他，恐怕也不太确切。因为造成波罗的海三国现状的有一系列因素，其中一个很重要的因素就是这三国当年是被苏联当局强行兼并过来的，所以它有个根子。

苏联解体不是戈尔巴乔夫的开放之罪，而就是说早就该开放，早就该面对世界，只有面对世界，才会解决问题。但是，苏联长期没有对世界开放，也就是不敢面对发展中的世界，积累了很多问题，又不认真解决，所以一旦开放，就要去解决问题。如果没有周密的思考，没有通盘的决策，没有强大的力量，开放肯定要把你搞垮的，迎来的冲击力太大了。

凤凰历史：所以您认为开放是一个大势，苏联必须得开放？

闻一：斯大林说一国建成社会主义，实际上一国建不成社会主义，不可能的事情，建设社会主义国家也得和世界上的国家有交流，有交换。你不交流、不交换，互不来往，肯定生存不下去。任何一个国家，任何一个民族的发展，都离不开整个世界的发展进程，想离开这个进程自成一套，那是不行的，苏联解体已经证明这是不可能做到的。

所谓开放就是这个国家的发展要和其他民族有交往，要吸收其他民族的经验，也要吸取它的一些教训，这样互通有无，才能发展。现在的世界进程也证明，一个国家不可能在绝对的封闭中顺利发展和获胜。