核心提示：在这种制度下，或者在西方的这种制度下，它最关键的是给了人发展的最大空间，而社会的进步是要由人来推动的，假如你没有人的推动，社会要么停止，要么后退，前进是谈不上的，那么怎么才能够让人来发挥它的能动性呢？我觉得是人在社会当中，或者在制度当中应该有最大的自由度。这种自由度靠什么来保障呢？宪法。

（朱晓中研究员 受访者供图）

本文系凤凰网历史频道对话中国社会科学院朱晓中研究员文字实录，采访整理：杨超

嘉宾简介：朱晓中，博士，研究员，博士生导师。1957年3月生于北京。1986年7月北京大学研究生毕业，获硕士学位。同年到中国社会科学院苏联东欧研究所（现俄罗斯东欧中亚研究所）东欧室工作。1997年毕业于中国社会科学院研究生院国际政治专业，获博士学位。现为中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所中东欧研究室研究员。

东欧经济改革不成功 主因在于政治制度

凤凰历史：现在有很多分析“东欧剧变”原因的文章，但论述得大同小异，以您的研究，您认为“东欧剧变”的原因是什么？为什么会在短时期内集中爆发？现在中东欧国家的普通人还有怀念社会主义的吗？

朱晓中：东欧剧变从本质上来说还是制度的困境，为什么在苏联模式下的社会主义社会里，所有的制度改革，或者说所有的经济改革都没有成功？可能最重要的就是制度或者是政治上的制约，哪怕在经济制度里面寻求一些小的突破，都会有所谓的保守派以正统的社会主义制度为由，对这种经济制度的改革或者突破进行干预，以至于最终达不到它预期的结果。

东欧剧变就是这些大大小小的经济改革的突破或者说是政治改革的诉求，没有得到预期的一种结果，使得它最终在比较短的期间里面，像连珠炮一样的相继爆发。

从根本上讲，它是苏联模式的社会主义制度缺乏活力，这种活力表现在几个侧面，侧面之一就是政治上没有活力，经济上没有可持续性，使得在同西方的资本主义博弈过程当中，逐渐败北。国内常有人说为什么这些社会主义国家倒台之后，共产党员不出来，老红军战士不出来，而眼看着这个国家，眼看着苏共解体，苏联解体，然后在匈牙利，在波兰一个接一个的，全都倒台了。罗马尼亚军队出来的时候，齐奥塞斯库想让国防部来指挥军队，来进行干预，结果最后也没有成功。

所以我觉得可能那个时候已经是人心向背了，对苏联模式的社会主义制度本身没有信心，它本身的魅力也不如50年代初，那个时候刚刚从二战走到社会主义建设的道路上，给人民带来自由，一定程度的民主和经济上的繁荣，到了后来由于苏联模式的社会主义制度自身的弊病，使得这些优势要么削弱，要么没有了。

用宪法保障个人自由才能推动社会进步

凤凰历史：西方国家在东欧剧变中起到什么作用？

朱晓中：在八九剧变初期的时候，国内有一种看法，认为这是西方和平演变的结果，教育部曾经发表过这样的内部小册子，也说是这种东西，但现在看起来，西方的作用是有的，但它是持之以恒的，这种持之以恒的作用是什么呢？就是西方的资本主义制度以常态的方式在跟你进行博弈，就是说处处事事显示出我这个制度相对于社会主义制度的不同，之所以叫不同就是避免用优势这个字，这种不同笑到了最后。

在这种制度下，或者在西方的这种制度下，它最关键的是给了人发展的最大空间，而社会的进步是要由人来推动的，假如你没有人的推动，社会要么停止，要么后退，前进是谈不上的，那么怎么才能够让人来发挥它的能动性呢？我觉得是人在社会当中，或者在制度当中应该有最大的自由度。这种自由度靠什么来保障呢？宪法。

但是苏联模式下的社会主义国家宪法无一例外的都是纸上谈兵，当真的有人出来对社会主义制度提出建设性批评的时候，会被认为是反对派，而遭到批评，遭到镇压或者是肉体上的消灭，我觉得这些东西都不利于人们真正来表达对社会进步的期待和看法。

到后来，就是万马齐喑的状态，只有共产党，或者只有国家领导人说话，而你听不到其他的人对这个社会进步所提出来的建设性的、批评性的意见。

现在中欧国家人还有没有人怀念社会主义，怀念的不是这个制度本身，怀念的是社会主义时给人们提供的福利制度。一个有趣的现象就是东欧剧变后很长的阶段里，社会主义时期给人们提供的福利制度，在一定程度上，或者以一种变相的方式，都还是存在的。

比如说在东欧国家里面看急诊是不要钱的，这个东西保持了很长的阶段，都还是这种状态，这个在我们国家里面是不可理喻的东西，但是在东欧国家是一种很现实的东西。那么这样一种东西，也是这些东欧国家财政负担有的时候偏重，或者有的时候很重的一个主要成份之一。

东欧剧变能以和平方式实现与历史传统有关

凤凰历史：为什么“东欧剧变”能够以相对较为和平的方式实现过渡？作为一种较大幅度的社会制度变迁，为何能以这种方式实现？甚至到今天利比亚仍然通过战乱和流血来实现社会的变革，东欧国家有什么不同？

朱晓中：第二个问题跟第一个问题有很大联系，当人们不认为这样的社会制度有吸引力的时候，他会以一种特定的方式来抛弃这样的制度，当大家认为可以通过“圆桌谈判”，可以通过党内谈判来解决这种问题的时候，我觉得就不会以武力的方式来实现过渡，这种过渡我觉得是一种传统，是东欧国家历史上的政治文化的一个发展。

罗马尼亚在过去就有血腥的传统，在二战的时候就有这种传统，而且应该说在政治领导人里面，齐奥塞斯库对现实的看法跟其他国家领导人对现实的看法略有不同，这种不同就是说它还是高估了自己对国家的控制力，认为我只要控制了国防部，国防部长就会发布命令调动军队，但实际情况远不是那样，就是连军队，连他过去最信任的这个部分，都认为齐奥塞斯库政权已经不能够在罗马尼亚以这样的状态继续下去了，所以才会发生这样的情况。

以这种和平方式也被称之为“天鹅绒革命”，不流血的。

但是在东欧国家里，在转型过程中相对比较乱的，齐奥塞斯库政权是一个，南斯拉夫联邦解体，还有就是90年代初期的阿尔巴尼亚的内部动乱。

凤凰历史：他们是因为自己的传统？

朱晓中：不是传统，就是说政治领导人在解决政治分歧和独立的过程中的不同理解和对形势不同的判断，使得他们认为，有可能我以武力的方式不让你脱离出去，他们就会屈从，但是实际上由于这些国家，比如说斯洛文尼亚和克罗地亚同德国的关系，在二战时期就非常好，德国和欧洲联盟对这两个国家的支持力度非常之高，以至于在这样的力量对比下，塞尔维亚不可能赢得这场战争的胜利。

作为分离式的一种博弈，塞尔维亚不可能会赢。

另外就是阿尔巴尼亚之所以动乱可能主要是同他们的一种政治文化还有就是内部本身的情况有关，就是军人在这里面的一种无政府自由主义，以至于开放的是军械库，使得很多人都获得了枪械。据不完全统计说，现在流失于阿尔巴尼亚民间的步枪有上百万支，这可能是阿尔巴尼亚今后在社会发展中所面临的非常大的挑战。

中国与中东欧国家关系的演变史

凤凰历史：中国与中东欧国家的关系经历什么样的变化过程？特别是在1989年“东欧剧变”后，中国与中东欧国家间的关系有什么新的发展变化？

朱晓中：中国和中欧国家的关系，经历了这么几个阶段，从建国初期到60年代初期，这应该是说中国和中东国家建立关系，发展友好关系的阶段。60年代初期到戈尔巴乔夫上台之前，由于中苏论战，使得所有跟随莫斯科的东欧国家都无一例外的站在了莫斯科一边，同中国交恶，这里面有两个国家除外，阿尔巴尼亚除外，罗马尼亚在一定程度上是保持中立。

到中国改革开放之后，中国共产党提出来要借鉴和学习东欧国家经济改革的经验，在一定程度上使得中国和中欧国家的关系有所复苏。但是这个过程非常短，从80年代到1989年，将近10年的光景，这也是中国东欧研究最发达的一个阶段，中国国内那时有非常多的机构从事研究中欧国家经济转轨的经验。

1989年到1993年这个阶段，由于中国对东欧剧变的性质看法分歧比较大，结果对性质的看法迟迟没有表态。

面对中东欧国家所发生的变化，中国从一开始就采取了不干涉别国内政、尊重各国人民选择的立场。中国党和国家领导人多次表示，中国希望同中东欧各国保持和发展正常的国家关系，扩大在政治、经济、贸易、科技、文化等领域的交流与合作。根据变化后的新形势，中国进一步调整了对中东欧国家的方针政策，其中心内容是：互相尊重、求同存异、平等互利、稳步发展，按照和平共处五项原则发展国家关系。

中国第一次表态是时任中国总理李鹏。1994年访问罗马尼亚时提出了中国对中东欧国家政策的四项基本原则，即尊重各国人民的选择，不干涉他国的内部事务；发展传统友谊，和平友好相处；加强互利合作，共同发展繁荣；支持和平解决争端，促进地区稳定。

这些政策原则受到东欧国家普遍赞赏，对推动与该地区国家的友好合作关系全面向前发展产生了深远影响。1995年时任中国国家主席江泽民主席访问匈牙利时重申了这些基本原则，也就是所谓的“布达佩斯原则”，尊重中欧国家人民的选择，祝愿中欧国家在新的社会经济条件下，人民幸福，国家进步。我觉得说出这种话来不是太容易。

从1995年到2004年应该说是中国对中欧国家在国际舞台上，在欧洲联盟内部的作用以及在和中国发展关系这方面的认识和理解上了一个新的台阶。2004年胡锦涛主席访问布加勒斯特，出台了发展身边关系的所谓“布加勒斯特原则”

从2004年以后，中国和中欧国家之间，无论是高层往来，还是经贸关系，还是政治互信，都较前有比较大的一种提高。

凤凰历史：您能简单的介绍下“布加勒斯特原则”吗？

朱晓中：“布加勒斯特原则”大概是这样的，第一，加强友好交往，增进政治互信。在相互尊重、平等互利、互不干涉内政等原则的基础上，增进理解，扩大共识，相互照顾和支持对方的重大政治关切，进一步发展双边关系。第二，拓展经贸合作，促进共同发展。坚持互利互惠原则，努力提高经济合作中的投资和技术含量，通过优势互补，使中东欧与中国成为稳定的经贸合作伙伴。第三，扩大文化交流，巩固传统友谊。在文化、教育、科技、旅游、卫生、新闻等领域加强交流，不断丰富合作内涵。第四，加强国际合作，共同应对挑战。在反对恐怖主义、防扩散、打击跨国犯罪和发挥联合国作用等问题上加强战略对话和合作，共同致力于维护世界的和平与稳定。可以说，这些新原则将中国和中东欧国家关系的水平大大提升，双边关系也进入了一个新时期。

金融危机不影响中东欧国家融入欧盟

凤凰历史：您在《中东欧与欧洲一体化》里面说，上世纪九十年代，在东欧剧变后，东欧各国的政治选择是回归欧洲，但是，现在欧盟面临的是主权债务危机、欧元危机等困难，欧洲一体化进程遇阻，那么现在中东欧各个国家对欧盟的态度如何？

朱晓中：各国政治选择是回归欧洲，现在欧洲联盟遇到的主权债务危机，使得人们都试图再重新认识欧洲，认识欧洲联盟的政治经济和社会发展，但是我不认为这个危机本身会对欧洲联盟未来的发展产生实质性的影响。

另外，在中欧国家看来，现在除了加入欧洲联盟和参与欧洲一体化之外，没有其他的可以加入到欧洲的社会经济发展主流的其他方案。

中欧国家是通过加入欧洲联盟或者是叫做回归欧洲加入到国际政治和经济乃至社会发展主流的步骤，这既然是作为整个中欧国家的共识，所以无论是欧洲联盟发生什么样的危机，至少在可预见的一个将来，欧洲联盟作为政治稳定、经济繁荣、和谐社会的一个模型，对中欧国家，现在特别是对西巴尔干国家来说吸引力还是很大的。

匈牙利人并不十分注重匈牙利裔的诺贝尔获奖者

凤凰历史：据资料记载，共有十三四名匈牙利裔或匈牙利籍人获得诺贝尔奖，一个面积比江苏省还小、人口只有一千万的小国竟然与十四名诺贝尔奖得主有缘，这是为什么？您认为造成中国和匈牙利这种差距的原因何在？我们的劣势在哪里？应该学习人家什么样的优势？

朱晓中：我真查了查，从严格意义上说，不能说是13、14名匈牙利籍人获得诺贝尔奖。我觉得这是中国人的一种思维模式，就认为他是什么什么裔的，或者他是河南籍的或者是怎么样，好像这是河南省的光荣，实际上我们不应该这么看。

我特地查了查，所有获得诺贝尔奖的人，几乎无一例外的都不是在匈牙利国内。这个严格意义上是奥匈帝国的，奥匈帝国严格意义上你还不能说它是匈牙利籍的，因为那是奥匈帝国，而且出生那个时候，有的时候是在维也纳，他学习可能是在这个地方，但是出生是在维也纳。

你没有法说它是这种东西。你看最后一个说是匈牙利籍人，而且我们真正认为是匈牙利人的，实际他是在德国，他把所有的作品寄回到匈牙利的出版社，用匈牙利语来出版，但是他并非是在匈牙利国内写作、居住，都不是，他是在德国。而且是美国化学家，罗马尼亚出生的美国犹太作家，英国人、美国人，然后1947年，而且获得诺贝尔奖是1961年，从严格意义上说，跟匈牙利关系不大。

所以我觉得这个题目在严格意义上说是不能成立的，你一给我提这个题目，我一看之后，我怎么都不知道这么多人得诺贝尔奖，后来我到网上去查了查才知道。

有一点我可以说的是，匈牙利的化学非常厉害的，所以匈牙利的制药业在中欧甚至在欧洲都非常强大。匈牙利的制药企业我专门去过，90年代中期我去过那个地方，就已经发现它的制药水平跟管理方式非常棒，你在国内看了之后，你到他那个地方去，他的科研力量和销售渠道在中欧都是非常棒的。

凤凰历史：它这个有传统？

朱晓中：有，而且你看它这个得化学奖的人也特别多，我觉得跟他们在帝国时期的化学和制药传统有关系。我觉得咱们能够说的就是这个，要是说别的东西可能你说这个获得什么什么奖，给这个国家带来什么什么荣誉，我觉得可能匈牙利人本身也没这么看。

凤凰历史：他们不会有这种思路？

朱晓中：可能也有一点，但是不会像中国人这样。比如说华裔什么的，这跟你有什么关系啊，而且他在美国或德国受的教育，他在那个地方，是在那种社会制度下来获得的诺贝尔奖或者什么的。我特别想强调的很多英国籍的、澳大利亚籍的、德国籍的科学家，到美国的实验室里面工作了之后，在美国的实验室里面获得诺贝尔提名，或者说获得诺贝尔奖，你说他的成绩应该归公于哪？

所以我觉得可能这种思维我觉得是有点太中国化。

凤凰历史：匈牙利和奥匈帝国的文化传承，教育传承，现在对它的影响还大吗？

朱晓中：就是都还以样的帝国来自豪，匈牙利人现在最大的心里暗示或者心理疾病就是《特里亚农条约》，把匈牙利帝国分裂了，使得将近2/3的匈牙利族人现在居住在境外，而且这也是匈牙利在两次大战期间产生法西斯主义的一个最主要的根源。

在历史上就是叫领土修正主义，一直想把被《特里亚农条约》分割出去的这些领土和人口重新回归到大匈牙利的版图下。这也就是为什么近几年，匈牙利双重国籍法以及匈牙利的总统说我是全体匈牙利族人的总统，不是匈牙利的总统的原因。当然，匈牙利政治家一直宣称，无意推翻《特里亚农条约》。

凤凰历史：匈牙利现在的族人主要是分布在哪些国家？

朱晓中：罗马尼亚、斯洛伐克、塞尔维亚的南部，以及乌克兰。现在匈牙利和斯洛伐克在双重国籍问题上面，在匈牙利少数民族待遇问题上面的分歧都比较大。

可能从这个角度上来说，还是有历史的暗示在里面，就是迟迟没有忘记大匈牙利或者叫匈牙利帝国时期所拥有的荣耀。

凤凰历史：到现在奥匈帝国的文化传承还有吗？

朱晓中：应该说从建筑方式，从行为方式以至于一些政治文化的传承，我觉得奥匈帝国时期的影响都还依稀可见，斯洛文尼亚、克罗地亚、匈牙利原来都是奥匈帝国下的，现在到那个地方去，街道的设计、摆设，还有一些布局，以及灯光的样式，你在这些国家走，就如同在奥地利走差不多。

凤凰历史：他们现在有没有合并的可能？

朱晓中：没有，欧洲联盟发展到今天为止，欧洲联盟成立之初的一个最大的心愿就是要避免历史上的纠纷，到今天为止也不可能，而且现在都已经加入到欧洲联盟里面去，实际上他们还是在一个大的家庭里面，但是有一点我觉得应该注意到的就是，在欧洲联盟决策层的层面上面，原来的帝国以及原来的殖民地和宗主国之间的关系，现在依稀可见。

在一些关键问题上，宗主国可能会对仆从国的利益有所照顾，原来帝国之间的联盟可能在重要的问题上面之间会有一种磋商，这种东西都可能是有的，这个东西我觉得在欧洲联盟的决策过程当中，在欧洲的社会经济发展过程当中，都还能够看得见，但是我觉得这个并不妨碍欧洲联盟的发展。

俄罗斯现在靠能源来影响政治

凤凰历史：对于欧盟来说，除了北海边上的几个国家拥有丰富的石油天然气资源外，其他地区储量非常有限，但是作为发达工业化地区，他们对油气等化石能源的需求很大，短时间内很难被可再生能源取代，欧盟的大半油气都是进口自俄罗斯，在能源上严重受制于俄罗斯，中东欧在油气从俄罗斯输送到西欧中起到了纽带作用，这种能源格局会不会影响到在欧盟、中东欧国家和俄罗斯这三家之间关系？

朱晓中：我觉得这个问题是一个巨大的问题，这个问题得从几个层面上来说，一是欧洲联盟的能源政策，俄罗斯的能源政策，中欧国家的能源政策以及欧洲联盟和中欧国家对俄罗斯能源的依赖程度，所以这里面的关系很复杂，现在欧洲大陆主要有四个正在兴建的输油和输气的计划。欧洲联盟的纳布科，俄罗斯的南溪计划，俄罗斯和德意志联邦国家的北溪计划，然后还有和北欧的蓝溪计划，就是芬兰那边的东西。

现在这四个计划里面有两个计划是相互竞争的，纳布科和南溪这两个是相互竞争的，从现在来看，这里有一组数字:

2007年的一个数字，欧洲联盟天然气全部进口的37%来自俄罗斯，消费天然气的全部的24。3%来自俄罗斯，100%依靠俄罗斯天然气的是波罗的海三国和芬兰，其次是斯洛伐克、保加利亚、捷克、希腊，除了波罗的海之外，这些国家都加入到了俄罗斯的计划里面去，包括对俄罗斯依赖比较少的克罗地亚2010年也是加入了，最重要的一个是这些国家是欧洲联盟的成员国，同时奥地利也加入了，意大利也加入到这里面了。

意大利和俄罗斯天然气石油公司组成了合资公司来掌控这个管线，意大利拥有50%的股权，它所获得的利益应该比较大，这么多的欧盟成员国加入到这里面去，欧盟自己的纳布科怎么办？

凤凰历史：纳布科是从哪运油？

朱晓中：是将中亚和里海地区的天然气经土耳其、保加利亚、罗马尼亚和匈牙利4国绕过俄罗斯先输送至奥地利，然后再输往欧盟其他国家，而俄罗斯的计划，就是俄罗斯现在也是把中亚一部分天然气买断，通过俄罗斯的管道向欧洲输送，而不是说走纳布科这些由中亚国家自己新建一条线路，绕过俄罗斯走，这两个之间最大博弈的根本区别点就在于一个要经过俄罗斯，一个是绕过它，这是他们最根本的区别。

这么多的国家加入到俄罗斯的南溪计划里面去，产生的一个问题就是，欧盟还能否形成共同能源政策，而且这么多欧盟成员国加入到俄罗斯的计划里面去，欧洲联盟对俄政策怎么制定。

凤凰历史：那么多国家加入俄罗斯就是因为它对它的依赖程度太高？

朱晓中：对。

凤凰历史：如果用纳布科计划可不可能降低对它的依赖程度？

朱晓中：现在的问题是纳布科计划一拖再拖，原来计划2011年开工，2014年开始运营，但是由于政治意志和资金问题，现在要推迟到2013年才能动工，要到2017年才能投入运营。南溪计划最大的优势就是不走白俄斯、不走乌克兰了，这样当俄罗斯与乌克兰和白俄罗斯在天然气价格问题上发生争执，或者是俄罗斯因为政治原因要卡掉他们的气的时候，它可以绕过这两个国家，而不影响从俄罗斯到欧洲输气。

所以我觉得俄罗斯现在是靠能源来达到政治上的一种撬杆的力量，而且你这个问题问的特别好，就是这种格局会不会影响到欧盟、中欧和俄罗斯这三个家之间的关系，这个问题的答案是肯定的。

在这种局面下，欧洲联盟制定对俄国的政策就会更加困难，因为每个国家都有自己的利益，还有一个大问题，就是俄罗斯现在是试图搞单个击破。俄罗斯更注重同欧洲联盟成员国发展双边关系，而不发展同欧洲联盟的多边关系，其目的就是通过欧洲联盟成员国对俄罗斯能源不同程度的依赖，使欧洲联盟不可能制定相对完善和统一的对俄罗斯政策，以至于欧洲联盟不可能在关于俄罗斯的重大问题上发挥重大的影响。

朱晓中：今年12月将在华沙签署克罗地亚加入欧洲联盟的协定，在克罗地亚加入之后，下一个可能进行入盟谈判的是黑山，但是什么时候开始，怎么开始现在不是特别清晰，最主要的是现在欧洲联盟遇到经济问题，以及由于前两次扩大所产生的问题，使得像法国、荷兰等国家对欧盟进一步扩大心存疑虑。

像在申根区域扩大问题上，今年欧盟再一次否决了保加利亚和罗马尼亚加入的可能性。所以我觉得这两个问题结合在一块儿，同样都说明欧盟扩大的标准是在提高的，更加严格而且更加趋重于政治性，使得欧洲联盟从原来的一个经济共同体逐渐向经济和政治力量过渡。

比如说我们说政治标准的时候，欧盟要求欧洲联盟候选国应该尊重人的基本权利，尊重少数民族权益，而在2011年新出台的标准中，规定必须执行欧洲联盟的政治标准，而不是尊重，执行和尊重是有质差异。在执行过程中，各个国家的能力、复杂的现实情况，都可能会出现比较困难的局面，而这个尊重口头上说说即可，但是真正落实到行动上，比如刚才我们所提到的有关匈牙利和斯洛伐克，以及匈牙利和罗马尼亚有关匈牙利族人在这两国的权益的争执，这些要真是执行起来，那是非常困难的。

普京重新掌权俄罗斯重返欧洲可能性降低

凤凰历史：现在的欧盟对俄罗斯的防备主要是什么？

朱晓中：我觉得还不是防备的问题，我觉得欧洲联盟从一开始到现在，一直都希望用自己的软实力，就是价值观念，欧洲人的价值观念：自由、平等、博爱，市场经济、民主价值观，人的自由这一套东西，政治上是这样的东西，经济上自由、开放，另外还有靠自己的经济和能力来影响和改变俄罗斯。

通过这几个方式试图输出自己的价值观，或者来影响俄罗斯的欧洲观，但实际上俄国作为一个大国，近代以来，就有关俄罗斯是欧洲国家还是亚洲国家的争论始终就没有停止过。

在今天为止，我觉得这个问题就重新出来，又重新成为俄国政坛上，或者是知识界里面一个非常重要的话题，我觉得欧洲联盟要通过这样一个软实力的方式，使得俄罗斯能够一步一步的靠拢到欧洲这样的一个状态上来。

随着普京入主克里姆林宫可能性的增加，这种可能性在一定阶段里面可能性会越来越小。

凤凰历史：普京是一个什么样的人？

朱晓中：我觉得原来他对西方有戒备，到“9·11”之后，试图跟西方合作，以至于到后来，他第二任期之后，又渐渐的同西方拉开距离，我觉得这个里面的过程很复杂，复杂在哪呢？就是说无论是叶利钦还是普京，都有一种比较浪漫的想法。就是通过对西方示好，来获得西方对俄罗斯的一认可或者叫接纳，但实际上，由于俄罗斯是一个核大国，由于俄罗斯有帝国的传统，使得包括欧洲联盟在内的西方国家对俄罗斯的政治、经济、军事发展一直都是持以戒备的，并不是说由于你号称已经走向民主或者是更开放的社会，西方国家对你的戒备心理，对就彻底消除了，况且俄罗斯还是一个核大国。

特别是美国这样的国家，对俄罗斯的防范程度可能要大于欧洲联盟这种利用软实力对俄罗斯产生作用的国家。

所以我觉得你要说统称西方的话，我觉得美国和欧洲联盟对俄的政策是有区别的，欧洲联盟似乎更怀柔，而美国除了怀柔之外，还有硬的层面。

俄罗斯与欧洲要真正互相理解还很遥远

凤凰历史：他们会在政策上不好制定之外，还有没有别的影响，比如说经济上或者文化上的影响？

朱晓中：我觉得双方的交流应该比以往自由的多、密切的多，但是这种交流能不能产生出来像欧洲联盟所期望的结果，使得俄罗斯民众产生对欧洲的一种认同，或者说是接纳欧洲的核心价值观，我觉得在精英层面上问题不大，但是这个精英里面不包括克里姆林宫里面的人，克里姆林宫的人，普京班子里面的人，你现在很明显的能够看到，梅德韦杰夫跟普京之间在如何对待西方，如何对待国家现代化的过程上面，我觉得他们之间不是说说而已，确实是有观念上的分歧。

这种分歧就会成为俄罗斯制定对欧洲联盟或者对欧洲，或者对整个西方政策的一个基础，就是它的理念使得它在政策层面上的表达可能就会要么是戒备西方，要么是对抗西方，所以我觉得可能西方和俄罗斯之间，或者是欧洲联盟和俄罗斯之间，要真正达到一种互相理解的过程，可能还比较遥远。

凤凰历史：俄罗斯的民众它对西欧一般是持什么态度？

朱晓中：俄罗斯的民众这个不好说，俄罗斯2009年有一个民意调查，最喜欢的人是意大利人，那种很浪漫的，在政治上心眼比较少的，他们都很喜欢。

凤凰历史：跟地理位置有关系吗？

朱晓中：没有。意大利也不是特别远，我觉得可能还是对这两个国家的政治制度，对这两个国家与俄罗斯的国家间的关系有关，你要记住，意大利总统贝卢斯科尼和普京是朋友，这个乍看上去很难理解。一个花花公子一样的人怎么跟普京这样一个很严谨的人能够成为朋友，所以我觉得你可以看看他们两个人之间的价值观念之间，在多大程度上是不是有一种契合。

欧盟扩大疲劳症与劳动移民有关

凤凰历史：1985年德法等国签订了《申根协定》，规定可以在签约国自由出入，“东欧剧变”后原来的中东欧国家也相继加入该协定，原来的西欧国家为何接纳他们？在此过程中，西欧国家是如何平衡诸如移民压力、就业压力的问题？

朱晓中：因为我们经常到欧洲去，会深切的感觉到《申根协定》对欧洲国家间的自由往来是非常便利的东西，是一个好东西，但这里面也存在一个大问题。

这不是因为《申根协定》所带来的一种压力，而是说欧盟扩大之后，随着欧盟扩大以及“申根区”的扩大，使得东方的到西欧国家去的劳动力移民越来越多，所谓的改革疲劳症或者欧盟扩大之后的扩大疲劳症的一个很重要因素是跟移民有关系。

其实这里面还不是真正的一种移民，是劳动力的一种流动，真正想在他国长期居住的人不多，特别是像捷克这种国家的居民不爱出去，匈牙利人也不爱出去，而真正出去最多的是波兰人、罗马尼亚人、斯洛伐克人有一小部分，乌克兰人，当然后者不是集团里面的人，

每个国家的国民性决定了这些国家的居民是不是喜欢移动。

现在还不是一个规则上的问题，对这些移民有这种障碍，而是经济危机到来之后，这些国家本身的经济形势就不太好，他们对外来移民的需求度以及由于这些国家的工人对外来移民的态度，使得在2008年以后，相当一部分劳动力移民从爱尔兰、英国、西班牙，从意大利，法国或者从德国又回到了他们自己的国度。

到今年5月1号，奥地利和德国两国解除了对新2004年加入欧盟的8个成员国的劳动力流动上的限制，他们保存了七个年头，是欧盟中最限制劳动力自由流动过渡期最长的（在签订入盟条约的时候，规定限制劳动力自由流动的最长期限只有七年）。

但是德国和奥地利这两个国家确实是中东欧劳动力移民最想去的，因为离得最近。

而会英语的人，比如波兰等国家会讲英语的人，或者英语有一定基础的，都往爱尔兰往英国跑，而做一些简单劳动的，对语言能力要求不是特别高的就到德国和奥地利去。

我觉得劳动力移民更多的应该用劳动力流动，因为他们还不是真正意义上的移民。

凤凰历史：他们这些过去会不会对原来的就业造成障碍？

朱晓中：肯定是有的，比如说波兰的管子工到德国法国去，只有当地管子工劳动成本的1/4到1/3不等，这个差别是非常大的，如果作为你来说，你也更愿意花20块钱就能干的事儿，干嘛要花60呢？

管子工更多是从事纯粹体力活，你告诉我怎么做就可以，这而不是技术性的工作，它不像计算机，像家政这些东西，需要用当地语言。

凤凰历史：原来德国的管子工或者是英国的管子工会不会认为外来的人抢了他们的工作和饭碗，造成冲突？

朱晓中：冲突现在还谈不上，但是经济危机来了之后，我觉得他们通过劳动力协会或者其他渠道向政府提出要求，来保护自身利益，我觉得这可能会对外来劳动力有一定的经济和政治上的压力，但是你不能完全排除这个，因为在市场经济条件下，是市场决定价格。

所以这就是为什么德国要延迟到最长的七年期限之后，它才会解除这个对劳动力流动的限制。

在这之前，德国每年发放35万个工作许可给外来打工者。所谓工作许可就是除了持有工作许可的人之外，其他人到了这个地方也不能工作，一旦被发现抓住，就要被遣返。

中东欧国家左右派分歧多表现在经济上

凤凰历史：金雁老师在文章中曾提到一个现象，在剧变后的中东欧国家左右派常常出现角色换位的情况，左派取消福利，而右派却要增加福利，造成这种现象的原因是什么？在这些中东欧国家中，左右派有什么特点？

朱晓中：我觉得左派和右派这种方法，现在更多的还是表现在他们党的纲领上，作为实现他们纲领的抱负理念的东西，经济上的东西多一些，更多的还是着眼于经济发展的考虑。假如说这样一种措施对经济发展有帮助，它肯定就会这么做，而无论是右派还是左派，都会采取相同的一种政策。

所以我觉得可能左派和右派的分歧，现在更多的还是表现在党的纲领上面，或者表现在选举过程当中，对选民允诺的一种可能的抱负、可能的未来，我觉得可能宣扬更多的是这样的东西，而真正说左右两派因为政治意识形态在议会里面或者在政坛上发生分歧的现象现在越来越弱，不是说没了，已经变得特别弱，而他们主要的政治分歧或者说他们在政治见解上的分歧更多集中的是在经济层面上。

比如说我要减这个税，我要增这个税，我要对富人开刀，我要保护什么，但是我觉得可能左派和右派更多的是从着眼于国家这样一个发展来考虑，但是有一个问题我觉得特别应该提出来，你这里面没有提到的东西。

随着欧洲联盟的扩大，以及欧洲联盟问题的增多，欧洲怀疑主义以及中东欧

国家出现的民粹，现在欧洲政坛上辩论非常多，特别是2009年欧洲议会选举之后，整个欧洲政坛出现了向右转的政治倾向，我觉得这个可能是和经济危机和欧洲联盟自身的发展有关。欧洲怀疑主义最初是出现在英国，因为英国是以一个岛民的心态来看待欧洲大陆的发展，同样是作为欧洲联盟的成员国，但是它是离得远远的看欧洲联盟的发展。

似乎最重大的欧洲联盟发展决策，我们几乎都看不到英国人在这里面起着非常大的作用，而发挥作用更多的是德、法两国，甚至在一定程度上是荷兰，荷兰也起到了这种作用。

所以我觉得人们更多关注的应该是欧洲的社会倾向，或者说是政治思潮，为什么向右转，我觉得这跟国际变化、经济危机的影响有关，以至于欧洲联盟自身的发展过程中所出现的问题，比如说我们上一个问题说到的就是欧盟扩大之后，移民的问题，还有穷国和富国之间对预算分配的不同看法。

还有欧洲联盟农民对预算的看法，所以当预算或者当基金被削减到不他期望值水平上时，可能不同阶层的人都会对欧洲联盟有看法，对欧委会有看法。

各成员国在欧盟委员会里任职的不同比例，也会使新老成员国之间产生矛盾和关系紧张。可能欧洲向右转的倾向很清晰，但是这个清晰的后面到底是什么原因起了根本性的作用，我觉得可能是诸多原因共同作用的结果。

凤凰历史：我们比较习惯于意识形态化，因为您刚才举的那个例子说，我要取消这个经济增长，对富人开刀，认为它是站在某个阶级的利益上。

朱晓中：阶级这个词我觉得在欧洲用得少，我觉得更多的可能是阶层。

划分阶级是人为的制造隔阂对立

凤凰历史：他们现在没有严格意义上的阶级？

朱晓中：我觉得在很长的阶段里，像工人阶级、农民阶级这些东西它是人为的把不同阶层的人划分为一个更高层次的阶层，使得相互之间有一种自然的或者叫天然的隔阂跟对立。

欧洲联盟始终要和谐，要汇融，在多元化和多样性中寻求一体化和统一，那么它要尽可能的把多元的因素用一个相对统一的标准给你格式化，在这样的一个被欧盟格式化的或者在欧盟新的标准或者新的社会环境下，可能民众趋同性会越来越大，就是国家的趋同，各个阶层之间的趋同，不仅仅是意识形态上的趋同，还是有一种社会经济水平的一种趋同。

所以这就是为什么欧洲联盟把欧洲联盟的成员国划分了97个地域单位（区），它把每一个区编个号，比如说1号目标区就是属于最应该受援助的，那么哪个国家的1号区（现在改称趋同目标区）最多，就说明这个国家的经济水平越差。

正是因为它建立了不同的制度，使得可预见的将来1号目标区和43号目标区之间的经济水平的差距越来越小，而不是越来越扩大，你就能看出来欧洲联盟实行的是一种缩小差距的政策。

从严格的角度上来说，如果不出现更大危机的话，欧洲联盟或者欧洲的情绪不会大规模的向右转。

凤凰历史：我们也不太了解欧洲学者怎么描述欧洲社会，以您的了解，他们如何描述社会？采用什么观点？

朱晓中：我觉得在不同层面上的人对欧洲社会特别是对欧洲联盟的解读是不太相同的。作为欧洲联盟成员国的人，大家以欧洲联盟为自豪，但是现在对欧洲联盟更多的一种抱怨也好，批评也好，我觉得都是一种建设性的，或者是希望它变得更好的一种批评，完全站在对立面说欧洲联盟不应该成立或者欧洲联盟根本不应该发展成这个样子的批评之声，是有的，但是绝对不是主流。

而且欧洲联盟现在所谓的核心价值观越来越清晰，它在欧洲联盟成员国之内变成一个共同的标准之后，它还要把这种标准作为欧洲联盟的符号向外输出，比如说向拉美，向北非，向中东，向中国。

欧洲联盟现在的抱负不仅仅要成为价值观念的建立者，甚至要成为价值观念的输出者，随着欧盟的扩大，欧洲联盟在国际舞台上的分量也越来越大，它试图要同美国一样，成为国际规则的制定者。

因此，我觉得随着中欧国家加入的欧洲联盟，欧盟本身的国际地位被提高，同时中欧国家的国际地位也随着欧盟国际地位的提升而提升。

极左或极右思潮都被欧盟打压 不会成为主流

凤凰历史：您刚才说都是转右的，有没有国家向左转？

朱晓中：我觉得极个别的政党或者是思潮可能会有的，但是这种思潮可能在欧洲联盟现行的这种社会环境和主流意识形态的压力下，要么会成为极端个别，我觉得在未来可预见的期间里面，不可能成为主流，这是第一。

第二，我们可以看到，法西斯主义在欧盟所有国家里面是被禁止的，假如说是政治多元化或者意识形态多元化的话，它原则上应该是许可法西斯作为一个派别来说存在的，但是到今天为止我们没有看到任何一个国家法西斯主义或者是法西斯主义的思潮被合法化，尽管匈牙利、俄罗斯等极个别国家，甚至像丹麦都出现有法西斯符号的光头党，但是都是被欧洲联盟所批评。

比如说奥地利在前几年海达尔是极右的，然后以法西斯主义的面貌出现的，结果欧盟第一次对一个成员国进行政治上的制裁。

我觉得无论是左和右，您走到一个极端之后，都为欧盟现行的政治主流的思潮和意识形态所不容。我觉得欧盟相对来说是一个比较均衡的，在政治发展上面，这个“谱”不会走向两个极端，假如说我们叫光谱或者是什么的话，左和右的光谱都是在一定范围内的，出了这个范围之外的任何一种左和右，可能都会被欧洲联盟所打压，不会成为主流。

凤凰历史：它这种转轨，如果中国发生这种情况，可不可能借鉴它的经验？

朱晓中：我觉得欧洲联盟实行的很多和谐的社会经济发展的东西是非常好的样板，但是我觉得我们国家不能接受政治上的转型，而欧洲联盟很多的和谐政策，是基于那样的一种政治条件下的，当你不具备某种政治条件的时候，那样一种和谐的政策是不可能出台的。

所以我觉得欧盟是一个好的样板，但是在那样的条件下，你必须要具备一个大致类似的政治条件，你才有可能出台这种东西，而且基于那样的一种价值观念，你可能才能出台那样的政策。

你不具备那样的观念，你就想出台那样的政策，形似而实不至。

凤凰历史：好，谢谢您。