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曹德旺:我如实交税十几年 从不讨价还价

2013-03-13   第005

曹德旺(资料图)

曹德旺:我如实交税十几年  从不讨价还价

全国政协委员、福耀玻璃集团董事长曹德旺在接受对话时多次提到“国家”,他从内心就认为国家比个人不知道伟大多少。即使当初做企业,他也是“为中国人做一块玻璃”。

处理政商关系,曹德旺说要靠自律,控制自己不健康的意念。在他看来,腐败有时也不单单指政府官员,民营企业家也要检讨自己。

曹德旺以企业立身,专注慈善,素有“中国首善”之称。曹德旺表示,理解同样做慈善的陈光标。“陈光标做慈善也是做善事,值得人家尊重。至于言谈举止、生活习惯,是个人习惯问题,也不要因为他做了好事而特别苛求。”

对话主持:陈芳  编辑:周东旭

为中国人做一块玻璃

问:现在有人感叹民营企业的生存环境不是很好,你如何评价?

曹德旺:我认为还可以。当然,每一个国家都有需要提升的地方。目前经常有人说民营企业不好发展,不太容易获得融资等,实际上,在中国最好做企业。西方解决资本问题靠投行,投行就等于企业股东。从融资来说,因为中国监管不够严谨,比西方更容易,不足之处是法律允许什么禁止什么还不够严谨,调整国家政策时,经常把老政策下做的事情全部清算,这就出问题了。

法律法规应该严格区分新与旧问题。原本是你出台的政策,我去做,做完后出台新的政策,又叫我承担责任,我怎么承担?

第二,环境污染治理,流通环节监管,还有产品质量标准以及融资规划,这些比国外不知道宽松多少。

我个人不认同民营企业生存环境不好的说法,我不是做过来的吗?而且,很多人说你企业那么大,有没有请客送礼?我今天坦诚告诉你,我没有给政府送过礼品,这几年地方政府春节期间都要单独为我们企业办宴会,宴请福耀集团的高管,因为他们财政的四分之一出自我们公司,需要我,我是地方上创汇的大企业,买了大批电,帮助地方就业,他们很尊重我。

不要去贪政府的便宜,那么他们也就不会有这样的问题。说到贪腐,是因为贪而引起的腐,贪与腐联系在一起。民营企业家不去送礼,哪里来的贪腐?贪腐不单单指政府官员,民营企业也要检讨自己。民营企业家说不请客不行,我为什么行?

问:作为一名民营企业家,你怎么看待吴英案件?

曹德旺:作为企业家,要有正确的追求,动机决定一切。动机正确后,也就决定了结果。比如,你认为开出租车比当记者好,你肯定会把所有东西卖了去买出租车,出租车师傅认为赌钱可以一夜暴富,他肯定把车子卖掉去赌钱。什么样的追求,就会有什么样结果。

我当初承包工厂,是因为看到中国那些乱象,百废待兴,邓小平也提出改革开放。我们承包了工厂,第一年赚了二十几万,与我一起承包的那一批人就鼓动把钱分了,理由是不能够再干,工厂政策会变,他们对我说“党的光辉像太阳,照到哪里哪里亮;党的政策像月亮,初一十五不一样”。我不这么认为,如果大家都这样想,国家前途在哪里?本来就不是我们的钱,给我们机会,赚了钱,还应该继续做,而且要自己检点。

后来自己做,赚了钱,赚多少投资多少。新的政策出来总得有人去带头,我们踩出一条路,让别人跟着走,一开始我就这样想。后来做汽车玻璃,汽车进口,玻璃也需要进口,日本人卖给我们的太贵,一块玻璃几千块,而成本只有几百块,于是我们就自己做,替国家解决问题。当时提出“为中国人做一块玻璃”,我就是把这一生贡献给中国的玻璃生产。我们做出了玻璃,玻璃也要代表着国家的形象,代表着民族的智慧和改革开放的成功。

也就是说,作为企业家应该有很宽阔的胸怀,不要急于求成。我走过二十几年路,从八十年代开始做玻璃,当时根本不懂玻璃制造,到90年代,才基本弄懂玻璃应该怎么做。当我懂得玻璃制造后,就坚持自己底线,什么都不做只做玻璃,为中国做一片玻璃,真正实现诺言。

我从内心就认为国家比个人不知道伟大多少

问:民营企业面临的一个很大难题就是处理政商关系,如果与政府闹僵,对企业应该也不会有利,尺度怎么拿捏?

曹德旺:也没有什么不利。我从小企业做起来,白手起家,刚开始因为小,官员也会欺负我。欺负我的时候,自己也做好准备,我种田技术也是一流,大不了回去种田。你为国家做,我也是在为国家做,为整个民族的兴旺做。

开始我的环境不太好,1983年代承包工厂时,把员工得罪了,他们举报我,说我贪污。但是,我很认真,帐目都在那里,很清楚。这件事从镇干到县,又从县里干到福州市,福州市干到福建省,福建省弄到北京,最后把福州市政府惹火了,处理了一批人。

打过第一仗后,我就有了经验,谨慎处事,不要贪,“我没有东西掉,你也没什么可捡”。政府也想做政绩,我帮你做。从那一天开始,我与好几个福建官员吵过架,不要跟我讲别的,怎么定合同,我怎么做,做不到我会承担责任,后来定了规矩,就这么做,也不需要邀请官员吃饭。

政府提拔我当省政协委员,我已经当了29年,从1984年开始,到现在还是省政协委员,他们都很尊重我。我经常不参加活动,很多人说我是傻瓜,我说有什么好处吗?他们说你犯错误什么的,那些官员会来保你。我说如果我坚持不犯错误,也就不用他们来保。

我坚持遵纪守法,从内心就认为国家比个人不知道伟大多少。连续十几年,我如实交税,从不讨价还价,政府拿走税收,其余是我的。我在中国十来个省有投资,到所在地投资,不跟政府讨论税的事情,比如是不是给我免、给我减,要谈就谈各自把兵管好,我这个条款你那个条款,我做我的,你做你的,如果不能解决问题,你地方单位必须负责。

问:中国人还是很讲究关系的,尤其是政商关系。

曹德旺:讲究关系的不单单是企业家,也包括学者、记者、作家。中国企业家队伍很多不算企业家,刚刚出来,他们都很迷茫,不知道怎么做。书店中卖胡雪岩的书,还把它叫做“商道”,作为一种经商理念。胡雪岩的经商理念不值得在中国提倡,那不是现代商业文明,通过官商勾结做事情,怎么可以提倡?很多年轻企业家学胡雪岩,跟着做,没有批判精神。

你有没有注意到美国、欧洲的反商业贿赂,他们的企业到中国做生意行贿,会被抓回去审判。这些企业是为国家赚钱,他们为什么不鼓励?因为这些企业破坏了商业文明道德。现代商业文明提倡公开、公正、公平、反贿赂和反不正当竞争,这是非常先进的经营理念。

资本市场治理应该“奖优罚劣”,对有作为、遵纪守法的企业给于奖励,对那些弄虚作假的企业,严惩不贷,不管你是一级市场、二级市场,不管你是会计师、律师或者上市公司董事长,触犯了规定,不是罢免或罚你十万、二十万块钱,而是让你倾家荡产,这样大家也就对资本市场有了信心。现在股市低迷,是因为投资者没有信心,认为全部都是骗人的,谁还会给你投资?

好的企业没有得到奖励,坏的企业没有得到惩罚,你说怎么治理?不公平就体现在这个地方。

问:谈到政商关系,你的哥哥曹德淦曾任福建副省长,你是一名成功的大企业家,中国还是很忌讳这些的,你怎么处理?

曹德旺:我哥当副省长在后而不是在先,他当副省长时,我的企业已经做得很大很大,跟他没有关系。我很感谢福建省,原来的贾庆林书记、陈光毅书记以及其他书记,都非常好,他们了解曹德旺的为人,很正直,知道不会给他们添乱,比较相信我。我哥当副省长对我影响不大。

问:处理这种关系可能会得罪一些官员,你害怕得罪他们吗?

曹德旺:我得罪了很多人。虽然说他们是当官的,但有的不能够代表政府,很大的官我都得罪了,无所谓。反正我办我的事情,只要不犯法,你也没有办法,说我做假,那你把证据拿出来。

政商关系关键靠自律,你看佛祖释迦摩尼即将圆寂时,他的大弟子问佛祖。弟子说,师傅,你死了以后我应该拜谁为师。师傅说,拜戒律为师。自己能够控制自己,就是最好的师傅,没有人救你,只有自己能救自己。这对我启发很大,拜戒律为师。

控制了自己一切不健康的意念,就可以处理好政商关系。那些民营企业家说难处理政商关系,都是因为贪,对某一些东西很痴迷,比如为了当上政协委员,不惜血本行贿、请客。你争取来的,跟你身份不匹配也没有用。

问:你的哥哥后来很为你自豪?

曹德旺:当然了。我没有用他的关系为我的工作做什么。

(此稿专供凤凰网使用,未经允许,禁止转载!)

陈光标做慈善值得尊重  他的言谈举止是个人习惯

问:你1983年就已经开始做善事,当时做慈善的动力是什么?

曹德旺:第一笔慈善是我班主任找我。上学时我很调皮,她一直帮我,她当初和我妈妈讲,德旺人不坏,孩子人很善良,就是调皮一点,好动,不要过分担心。学校几次想开除我,都是她在帮我,我把她视为自己一辈子的恩师。

她听说我承包了公司,镇上也都传说我发了大财,老师为我高兴,特意来看我。她说要我帮助买一些课桌椅,学校桌椅已经破得不成样子,算一下才两千多块钱。我说,好吧,老师我来做。她要在桌子上刻下我的名字,我说千万不要这样。这是我第一次做慈善。

问:之后就一直坚持下来?

曹德旺:对,以后六一节和教师节,都要去学校捐款。从那时候开始,每年都赚一点钱,分到我口袋的钱,就去捐款。我捐款不拿公司的钱,都是自己的钱。

问:你在捐赠时,会考虑捐助对象以及资金流向吗?

曹德旺:那时做项目都是我亲自做,比如桌椅,我做好给学校。福建政府后来叫我协助他们修寺庙,我直接派人去做。包括前两年在福清市高山镇投了四亿多,项目是我自己管,他们摸不到钱,包括我帮县里几个乡镇修公路。

问:你如何评价陈光标那种慈善方式?

曹德旺:我认为也可以值得提倡,因为不同家庭出身,不同职业背景,有不同修养和观念。不要因为陈光标做慈善,变成名人,就苛求他一定要这样那样。陈光标也做了很多善事,应该值得大家去尊重,至于他的言谈举止、生活习惯,是个人习惯问题,也不要因为他做了好事而特别苛求。

职工就像我带的兵  有责任把他们带到平安位置

问:贵州“老干妈”的陶华碧,也是从最底层一步步做起,她说自己从来没有少缴纳过一分钱的税。

曹德旺:这是很聪明的做法,因为税是国家的,偷税漏税就等于偷国库,你要注意偷国库是什么罪?我开始是学会计的,很清楚这件事,好的会计内容,把公司报表拿出来,就知道总经理在做什么,销售经理有没有尽责,会计有没有尽责,该收的不收,该不护的不护。

老板动脑筋做假账,有没有注意到旁边人?你做完以后就失去了你的领导力。我当了几十年总裁,随便看我们的账本,不怕投诉,我没有毛病,这样你才会有尊严。你要想保持自己的权威性,就得自尊一点。

问:可是在面对利益时,可能有些企业家就很难选择,你怎么处理各种利益关系,比如公司与职工、股东关系?

曹德旺:企业家毕竟讲利益,但也必须坚持道德底线,不坑不骗,善待员工的同时,也要善待客户,在有能力的前提下帮助社会。一个伟大的企业,不仅向社会提供高质量产品,优良服务,更需要关注身边社会的和谐发展。

作为上市公司的董事长,所有投资人都是我们的股东,需要让他们的利益得到有效保证,而且,那么多员工跟我,你想想当初的项羽为什么自刎乌江?项羽被刘邦追到乌江,他不是跑不过去,船到他脚边,他没有过河。项羽冷静一想,出山时从江东带过那么多子弟,现在没剩下几个,如何向江东父老交代?作为带兵将领,项羽虽然失败了,但他这种气节值得赞赏。他有一种羞耻感。

作为董事长,我也是这种心态,必须知道兵是我带的,他们把青春贡献给国家和这个企业,你有责任把他带到平安的位置上,你要是搞出乌七八糟的事情,把工厂搞垮,对他们不负责任。

问:有没有想过哪一天真正去颐养天年,彻底放下所有事情?

曹德旺:我很想现在就换下来,因为我对名利看得不重,都是身外之物。今年66岁了,应该去修养,看一看,玩一玩。但我也想到另外两个问题,第一,我在创业过程中有很多年轻人追随,跟着我走,从责任和道义上,我也要护着这些年轻人,为他们的前途考虑,为他们多做一点事情;第二,从国家角度考虑,国家培养一个企业家花费很大代价,我从普通农民发展到今天,从不为到有所为,应该说有很大一笔成本,是国家支付的。在晚年,有一点点力量,也应奉献给国家。

所以,只要还能做事,我不会轻易离开这个位置。我现在已经把经营管理权交给年轻人,交权了,但还需要关注年轻人,护上马送一程。

对我影响最大的是邓小平

问:每个人的成长都离不开大的时代背景,中国这几任领导人中,哪一位对你的影响最大?

曹德旺:对我影响最大的是邓小平。我对毛泽东是这样看,新中国六十几年,各位领导人在不同时期有不同的贡献,如果没有毛泽东残暴、不讲人性的治国方式,就没有共和国的统一。为共和国统一,他就必须用那种手段。没有共和国统一,中国人就没有话语权,没有话语权就没有邓小平的改革开放。

讲真话,我当时恨死毛泽东,因为我在他的那个时代,都没有裤子穿,我没有读大学,都是因为他的问题。后来邓小平改革开放,提出“四个坚持”,我去研究,悟出一个道理,如果没有毛主席领导的解放战争,把中国统一主权收回来,中国人就没有发言权,那邓小平也就没有发言权,想改革也等于零。台湾今天做得比较好,而蒋介石与蒋经国做得就是两回事情,台湾是在蒋经国手上搞改革开放,蒋介石当初也是搞闭关。这是一个道理。

在不同的历史情况下,领导人站的高度比我们高,他们是治理一个国家,我们没有治理国家,不应该去评判他们。对这两位有代表性的人物,都值得尊重。

问:你说自己比较孤独,为什么?

曹德旺:我不会拍马屁,不会去跟官员嘻嘻哈哈。我做制造业,不做房地产,跟一些企业家也没有共同语言。而且,我处理政商关系的方式,也不一定会被他们认同。我认为还是自己做自己的,控制自己不要贪腐。

问:是孤傲吗?

曹德旺:事实上我不傲,因为我是佛教徒,佛祖提倡心怀慈悲,众生平等,强调一个人必须谦虚、诚实、守信。

问:你最看中一个人的什么品质?

曹德旺:如果能够按照传统文化的要求为人处事,就应该值得尊重。

问:你最快乐是什么时候?

曹德旺:在年轻努力打工的时候,有饭吃,一个月也会有百十块钱,那时很开心,无拘无束,天下最快乐的事。

我理解的幸福起码不是官大也不是钱多,而是自己无忧无虑;第二,走出去能够得到人家尊重。这就是最幸福的事情。

问:你对接下来十年的中国有什么期待?

曹德旺:我是中国人,我始终认为中国是中国人的中国,我对自己的祖国非常在乎。企业家对目前形式应该有正确认识,改革开放三十多年,从什么都短缺发展到今天,但是也应该看到,我们还存在许多问题,比如产业结构不合理,导致高楼大厦、高速公路、高铁、机场,还有旅游、商业地产等越来越多,这些都是消费品,根据中国今天的实力,还没有条件享受这么多东西。

因此我们应该冷静下来,接受现实,要调整,再这样做下去的话会亡国。这是每个中国人的事情,现在不要说谁错,也不要说谁对,不争,然后面对现实,冷静、沉着应对,这是最大良策。既然我们过去享受了几十年,后面再过几年困难生活,也应该能够面对现实。

(此稿专供凤凰网使用,未经允许,禁止转载!)

  

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