邱震海：好，欢迎回来，您现在正在收看的是有关一个日本小泽一郎他的政治危机，他的后续效应的一个电视讨论会。坦率的讲，与其说我们关心小泽他的政治命运，还不如说更多的是关心鸠山，以及日本民主党它的政权能不能稳固。与其说我们是关心日本民主党政权是不是稳固，还不如说从外国的观察家的角度，更多的是观察民主党它体现了对美和对华政策。那么，有关这个问题，我们在日本现场请出叶千荣先生。

你好，千荣兄。

叶千荣：你好。

邱震海：你刚才讲到目前小泽的危机对鸠山没有直接的冲击，但是我们知道其实鸠山内阁他也是自身难保，他目前也丑闻连连，那么目前鸠山支持率到底如何？

鸠山支持率仍高于自民党同期

叶千荣：鸠山内阁的支持率已经下降到40%，但是这一支持率虽然比他刚刚诞生时候的70%相比是大幅下降，但是和历届自民党政权首相的支持率相比，则是非常高的，还不至于引起鸠山辞职这样的尴尬局面。

邱震海：但是如果说小泽危机继续发酵，刚才我们已经讨论小泽无非有两种可能，一种是辞职，一种是甚至被法办、被逮捕，如果说继续发酵的话，您觉得鸠山内阁的支持率还会维持目前的水准吗？还是会在目前他自身难保的情况下继续下降？

叶千荣：会下降到30%的水准，比方说35%。但30%左右的水准，依然在日本政治历史上不是一个会逼迫内辞职的水准。

邱震海：换句话说，按照你的研判，即使小泽危机继续发酵的话，对在可预期的未来，至少在今年7月份日本参议院选举之前，鸠山的位置还是稳固的，是这样吗？

日民主党内部将出现势力重组

叶千荣：说不上稳固，但是鸠山不会立即辞职。关键是民主党内部会因为小泽这样一个拥有光环的权威人物的失去，民主党内部会发生一些不协和音。

邱震海：民主党内部的不和谐音也好，或者内讧也好，刚才我已经说了小泽其实他树敌过多，在党内外都是这样。那么民主党内部反对小泽的势力一直蠢蠢欲动，目前这种势力的情况怎么样？

叶千荣：民主党内部反小泽的势力，在民主党夺取政权后进入一种相对平静的状态。主要人物也就是现国土交通大臣前原和行政刷新大臣仙谷这两位人物，也都对小泽的丑闻保持沉默。但是，一旦小泽如果辞职，或者被逮捕，他们立刻会在民主党内的代表大会，以及各种场合要求举行临时党代表大会，甚至改选党总裁，甚至会追究鸠山的责任。

日民主党内反小泽势力料有异动

叶千荣：最重要的是小泽的存在，他使民主党即形成一种凝聚力，当然从反面上来说，也使民主党变得无法在党内畅所欲言。但是一旦小泽失去之后，党内各种观点意见，将会使这个本来在政治立场上就是一个三明治的结构，全面的暴露出它的各种对立。

邱震海：这几个反小泽的主要日本政治人物，他的个人外交倾向，我们从外国的角度比较关心他的外交倾向，尤其对美、对华外交倾向怎么样？

反小泽势力鹰派色彩浓厚

叶千荣：有非常明显的鹰派倾向，这两位有鹰派倾向的人物，目前由于他们所处的位置与外交无关，所以并没有直接影响折射中日关系。

“后小泽时代”日民主党重组前景

叶千荣：但是，随着小泽的离去，民主党的班子会做出一定的调整，这种调整有几种可能性，一个就是现任副首相兼财政大臣菅直人的比重将大幅上升。这一结果对中国来说，或许将是比较理想的。在一种可能性，就是以前原、仙谷和其他党内反小泽势力的联合所形成的一个新的山头。

邱震海：说到7月份，我们知道日本有一个参议院选举，对每个日本的政权来说，参议院选举素来非常重要。而现在无论是鸠山的危机，尤其是小泽的危机恰恰就在参议院选举之前半年突如其来的发生了，未来半年，您觉得日本无论在国会内部，自民和民主两党之间的争斗，还是这场争斗小泽危机，对于民主党本身会有一些什么影响？未来六个月。

日参议院选举前瞻

叶千荣：参议院选举对民主党来说是非常重要的，因为民主党虽然已经在众院获得了过半数，但在参院还需要目前联合政权当中的国民新党和社民党的合作，恰恰是在普天间美军机场问题上，民主党无法甩开社民党和国民新党，才导致今天无法与美国达成最终决定。因此，民主党事实上内心是非常希望在参院选当中单独取得过半，从而甩开社民党、国民新党，这即是小泽的目标，也是鸠山的愿望。

日参院选举民主党料逊预期

叶千荣：但是由于小泽丑闻的爆发，民主党的支持率下降，民主党或许无法期待在7月的参议院选举当中获得此前预想的结果。因此，民主党的参议院选举的结果将不是一个大幅胜出，而是能否过半，单独过半。在这一点上一个没有小泽的民主党，在选举上会弱很多，是毫无疑义的。无论是资金，还是对地方选票的收集上。

邱震海：如果一言以蔽之的话，未来六个月您觉得到7月份的话，民主党在参议院选举当中，以目前的情况来看，它的基本态势会是怎么样？

法办小泽将重创日民主党

叶千荣：关键就是检方对小泽采取的打击是哪一层次的，如果是逮捕，那将是对民主党的选举带来非常严重的影响。如果是小泽的三位秘书被起诉，小泽本人辞职，那么我觉得民主党依然能够保持在参院选中胜出的可能性，只是席位会不如原先想象的那么多。

邱震海：好，谈完了民主党，我们谈谈日本的另外一个反对党，也就是日本过去的一个大党自民党，自民党最近几个月，或者一年多相对的比较衰败，但自民党目前的态势到底如何？因为昨天我读到一个消息说，日本自民党的干事长说“我们一定要夺回政权”。在日本国内，自民党现在和国民党的态势，自民党会东山再起吗？

日自民党目前不可能东山再起

叶千荣：自民党东山再起的可能性目前完全不存在，而且在相当长一段时间内也不存在，这是由于鸠山内阁的支持率虽然下降了，但是选民在表示对政党的支持率上依然大部分投向于民主党，选民依然期待民主党再干一段时间。

日自民党将如何在国会追究小泽

邱震海：但是现在小泽危机和鸠山危机同时爆发的话，自民党在日本国内会如何追究这两位民主党内最大的政治人物？尤其是小泽。

日自民党尚无吸引选民口号

叶千荣：本来对自民党来说，这是一个千载难逢的机会，但是事实上在国会，尤其是目前正在进行的众议院预算委员会上，自民党对民主党所发起的一系列谴责和攻击，事实上是无力的。原因有两点，第一个，它相当依赖于检方所透露的一些消息细节。第二个，自民党本身目前尚未提出一个让大部分选民感到有诱惑力，或者说有魅力的政治口号。自民党依然不知道自己为什么会下台，而且依然希望在回归更为传统的保守上来夺政权，所以是毫无希望。

邱震海：好，最后一个问题，请您非常简短的回答。如果说小泽危机继续爆发的话，乃至会影响到鸠山目前民主党政权的话，那么对日本的外交政策，其中尤其是它的对美和对华政策，会有哪些影响？

民主党开始调整“疏美亲华”策略

叶千荣：小泽危机爆发和不爆发都已经对民主党的对美关系、对华关系带来了微妙影响，首先民主党开始调整了诞生初期的倾向于中国，疏远美国的关系。

日民主党将与中国保持距离？

叶千荣：目前和今后都会逐渐与中国保持一种事实上并不对立，但是要向国内选民展示的、拉开距离的态势，同时会与美国加强合作。

邱震海：换句话说，以你的理解来说，我如果理解不错的话，就是目前正在爆发或者正在发酵蔓延的小泽危机，可能是民主党对美和对华政策发生变化的一个分水岭，可以这样理解吗？

叶千荣：是一个契机。

邱震海：好的，非常感谢。我们休息一下，广告之后我们聚焦一个无论是正在发生小泽危机的民主党，还是一个没有小泽的民主党，它未来的对华政策，包括对中日关系会有哪些影响，不要走开，广告之后马上为您讨论。