邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》。最近一段时间我们知道，人们一方面关心朝核问题本身的走向，同时也越来越多的关注另外一个问题，那就是朝鲜内部政局的变化。朝鲜政局一旦发生突变，未来各个国家如何加强协调。那么有关这个问题，我们来听一下，美国前负责核不扩散的副助理国务卿菲茨派特里克的看法，看一下。
外交谈判：平壤掌控议题权？
邱震海：我曾提过看一下十五年来，平壤跟华盛顿的谈判史，我们得说，或者你不同意，平壤掌控了议题权。想像一下最糟糕的状况，十或十一年前，印巴都试爆了核弹。十一年过去了，看来国际社会别无选择，只能认可，或许不是很情愿，必须认可双方是核武国家。不论朝鲜问题，会不会出现相同结果。假设在五到十年后，我们得认可朝鲜是核武国家。同时美国愿意跟朝鲜谈关系正常化？
菲茨派特里克：彼得，我希望美国愿意跟朝鲜谈关系正常化。
朝鲜拥核与美朝关系正常化
菲茨派特里克：前提是它不能是核武国家，这是我最强烈的反应，我无法想像美国接受朝鲜是核武国家。在那个基础下，双方关系正常化，如果朝鲜在试爆核武前，寻求关系正常化，可能性比较高。现在是不可能的，因为美国非常重视，它在该区跟盟国的关系。
美国须顾及日韩感受
菲茨派特里克：日本跟韩国无法接受，朝鲜是核武国家。如果美国要那么做，会撕裂跟盟国间的关系。日本、美国跟韩国，在这个问题上会共仇敌慨，他们不接受朝鲜是核武国家，在外交或法律上都是如此。
邱震海：长期来看，朝鲜半岛的发展，几年前我知道一些韩国学者，一些学者提议或许该调整六方会谈框架，将六方会谈这个框架扩大，成立东北亚地区安保机制，试着将朝鲜半岛整个纳入？
东北亚集体安全机制的可行性
菲茨派特里克：对。
邱震海：你觉得就长期战略来说，这是可行的方法吗？
菲茨派特里克：这在从前是个理想的做法，它有很大的潜力，如果六方会谈成功地解除朝鲜的核武，这会是扩大地区安全结构的基础，建立永久性机制。但现时是六方会谈无法阻止朝鲜采取行动，六方会谈的目的跟企图失败，因为朝鲜坚持不支持它们我想我们得思考其他的框架，我想这还是非常重要的，东北亚必须有安全框架，或许应该是六减一会谈，朝鲜不必是其中一分子。
五方会谈是否可行？
菲茨派特里克：其他五国可以继续加强互动，我想这真的非常重要。其他五国继续一致对抗朝鲜，我想这是说服朝鲜的最好方式，最后它必须改变政策。
邱震海：除了朝鲜希望跟美国关系正常化的目的外，对其他五国来说，基本上我们有两个目的，其中之一是解除朝鲜核武。另一方面是确定金正日政权不会垮台。
弃核与维持朝鲜政权稳定
邱震海：朝鲜半岛不会出现混乱？在第二点方面？
菲茨派特里克：对。
邱震海：你觉得这五个国家，它们的利益都不一样，从华盛顿到北京，从东京到莫斯科，在这方面，确定朝鲜半岛不会出现混乱。这五个国家能做什么？现在能有什么策略呢？
菲茨派特里克：你又说到重点了，彼得，除了解除朝鲜半岛核武，朝鲜软着陆的问题之外。
邱震海：对。
菲茨派特里克：终究这个政权会垮台，太多的内部冲突存在，它无法发展经济。
须缜密评估朝鲜内部情况
菲茨派特里克：它喂不饱人民，有一天这个政权会垮台，它垮台时，势必引发混乱。如何尽可能降低混乱？让它能软着陆，不会导致对邻近两个国家，中国跟韩国形成经济跟政治问题。
朝鲜问题须“软着陆”
菲茨派特里克：对美日来说，它们希望金正日政权能尽快下台。但他们知道软着陆对其他国家来说很重要，他们愿意这么做。我想朝鲜近来的挑衅行为，将加快政权垮台的速度，因为其他国家不会随之起舞。
平壤挑衅将加速政权灭亡
菲茨派特里克：他们会更加坚定朝鲜经济会持续恶化，人民饥饿问题会比以前严重，最后朝鲜内部会崩溃掉。
邱震海：老实说有办法成立架构，确定在政权垮台时，联合管理朝鲜半岛吗？
能否共同管理朝鲜半岛？
菲茨派特里克：我想中国、美国，韩国跟日本必须非常聪明，非常低调地会谈。
邱震海：对。
菲茨派特里克：如何联合管理这个状况，它随时都会发生，朝鲜政权会垮台。
邱震海：对。
菲茨派特里克：如何管理它，不制造彼此的冲突，试着消除政权垮台，带来的负面效应？苏联政权垮台时，许多方面并没有变得不稳定。
前苏联和德国经验值得借鉴
邱震海：对。
菲茨派特里克：结果是它变得更好，希望朝鲜的状况也是一样。
邱震海：1988年，前西德总理科尔，说德国统一是四到五年内，看不到的事情，但一年后它便发生了。
菲茨派特里克：你会提到德国的状况真有趣，许多国家担心统一后的德国，许多邻国非常担心。
德国统一：邻国曾有疑虑
菲茨派特里克：但美国支持德国统一，这时我想美国是对的，统一是对的。它发生得很快，没有战争或冲突，在经济上出现一些问题，但结果比预测中还好。
邱震海：当时的法国非常怀疑。
菲茨派特里克：法国很怀疑。
邱震海：对。
菲茨派特里克：英国很怀疑。
邱震海：没错。
菲茨派特里克：但是老布什总统，不是小布什。
邱震海：没错。
菲茨派特里克：老布什总统说的对。
邱震海：对，前法国总统密特朗说，我非常爱德国，所以我希望有两个德国。
菲茨派特里克：没错。
邱震海：但你知道早晚，该怎么说呢？朝鲜半岛会统一。
朝鲜半岛统一模式前瞻
邱震海：根据现在的战略，国际或地区秩序，在这个地区，这个地方，你觉得朝鲜半岛会以什么形势统一？我们现在推测。
菲茨派特里克：不必花太多力气就能了解，韩国统一只有一个可能性，韩国在经济跟政治原则下统一。那方面韩国占了上方，它是加大版的德国统一模式，更具经济实力。但岛上的民主国家管理对方。
邱震海：那么说的话，你不觉得美中将在朝鲜半岛出现利益冲突吗？
半岛统一：中美是否会有冲突
菲茨派特里克：我不知道为什么，美中一定会有冲突。现在的中国跟韩国关系很好，它们的政治经济关系很不错，双方没有军事冲突。如果韩国政府统治整个半岛，对中国比较好。不会有难民逃过边界，不必有军事冲突。
邱震海：但统一后的朝鲜半岛，将由美国主导？如果你拿俄国来做比较，比较俄国跟西德的关系，他们跟统一后德国的关系，我想结果是同理可证。
菲茨派特里克：好吧，你在疑惑中国会担心美国主导的朝鲜半岛。
统一后半岛是否会更亲美？
菲茨派特里克：我想韩国人在这方面，不会视美国为宗主国。韩国人希望自己治理半岛，他们欢迎美军部署在当地，但他们不必永远留在那里，现在部署军队的目的，是阻止朝鲜入侵。如果朝鲜不再是威胁，就不需要永久性美军基地。或者他们还有其他的原因，但我不明白为什么，他们会成为中国的威胁？
统一后半岛更有利于中国？
菲茨派特里克：我想稳定的朝鲜半岛，比起现在的不稳定，对中国更有利。
邱震海：那么说的话，传统的美日及韩国结盟，你觉得它会以相同的方式，继续存在或是有所改变？它一定会非常不一样？
半岛统一后的美日韩同盟
菲茨派特里克：因为结盟关系的主因改变了，不再有朝鲜的威胁，韩国跟美国友其他结盟原因，它们有类似的价值结构，它们有类似的经济，以及民主理想。韩国人会希望美国继续驻军，防止来自其他地方的威胁。我想那部分得视乎中俄的参与程度来决定。如果中俄愿意接受韩国稳定民主管理朝鲜半岛，我想应该不必担心有冲突。
邱震海：朝核危机发展至今，对各国来说实际上已经演变成两个问题，一个是我们知道朝核问题本身的发展轨迹，其中自然包括有关国家在外交上的涡旋和包括部分在军事上的准备。第二就是朝鲜内部政局的演变，其中包括一个相对比较敏感而且棘手的问题，那就是一旦朝鲜内部政局发生突变，各个国家在朝鲜半岛的问题上，如何加强协调。美国前副国务卿阿米蒂奇和前负责核不扩散的副助理国务卿菲茨派特里克的分析，虽然只是他们个人的看法，但我想也在一定程度上，反映了美方的关注和立场。
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作者：
震海听风录
编辑：
张恒
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