王若麟：欢迎回到《时事开讲》。一个城市不可能像貔貅那样，只进不出，无限扩张，所以一个城市的垃圾处理就是每个城市都要面临的问题。在广州的番禺，最近几年可以说房地产蓬勃发展，一个一个非常高档优秀的小区建立起来了，像碧桂园，雅居乐和星河湾。但是问题就随之而来了，因为每天要产生两千多吨的生活垃圾，广州市要在这儿附近盖一个垃圾处理厂，所以这个垃圾处理厂就成了这里居民的一块儿心病。在星期一，很多业主也是来到了广州市的城管委发出了他们的声音，表示了抗议。如果一方面垃圾处理厂非建不可，另一方面，群众要追求幸福的生活，到底该何去何从呢？请文道来点评分析。

文道，现在据《南方都市报》报导，广州市的官员曾经是表态非常坚决，用了两个坚定来表态，说焚烧是坚定不移，推行垃圾分类是坚定不移。但另一方面，群众也发出了他们的声音。

梁文道：大家都坚定不移。

王若麟：对于这种对冲怎么办？

再合理的政策也要取得信任

梁文道：这件事情我之前也谈过，为什么今天我们觉得还需要再来聊一次呢？是因为现在有一个新的局面是值得关注的。之前我们关注这件事情，我认为政府对着民众发出声音，在网上串连，不需要太紧张。把它当成一个现代成熟的公民社会，你向一群公民自由的一个意见表达就可以了。现在为什么说一个新的局势出来呢？让我们回到这件事情的原始，这件事情起因于像你刚才讲的，垃圾真的是太多了，这是要处理的，而处理垃圾的方法，过去就不外乎两种主流，一个是焚烧，一个是掩埋。当然有没有一些垃圾有再利用的价值，这也是很重要的，而且是越来越多的国家或者地区做的一个做法。但是要做到这一点，前提就是垃圾分类。

为什么广州市政府这次特别提到垃圾分类要坚定不移呢？这是因为这一群市民提出了一个呼声，就说我们不需要一个新的垃圾焚化炉，发电厂，我们需要做垃圾分类。所以广州市政府就说垃圾分类我们会做，你们既然要，我们也做，但是焚化炉我们照盖，是这个意思。这两者有必然的一个矛盾吗？其实也不必然，就是你可以都有，也可以只有垃圾分类。但是我想先提醒一下广州市民，垃圾分类是个很困难的事情，在全世界目前成功执行的地区，比如说我们临近所熟悉的有台湾、日本，它都经过一个适应期。第二，它要求民众是要高度纪律的，因为这个分类是你家在分类，像台湾他们家家户户，每个家垃圾弄五六个袋子，你得自己分半天的，或者像日本这样，吃完一罐糖，拆呀拆半天，把它分解出去，你得自己搞半天。你有没有这种耐性？有没有这种公民意识？有没有这种纪律？它也考虑着我们今天的中国公民的公德水平。

但是我们想说回来，尽管垃圾分类有问题，尽管我甚至相信广州市政府要兴建这个垃圾焚化炉，也会有它的考量，它做这个发电厂，说不定真的像他所宣称的一样，是世界一流的，甚至是污染非常低的，保证大家山清水秀，住在附近呼吸正常，我都信，就算我都信。但是现在问题在于市民不完全信，你有一个很好的政策，但那些要去配合这些政策的老百姓，要接受这些政策的老百姓，如果不相信的情况下，你该怎么办？现在我觉得广州市政府面对的是这样的一个问题，在这种情况底下，我觉得你要解决的方法，不是出来板着脸孔说一遍，我坚决执行，这就等于是来硬的，你对着你不相信的人，等于你在求爱嘛，求爱不遂，你不能强奸啊。

所以你应该做的一个做法是取得别人的信任，取得对方的信任，求爱对不对，你要好言相劝，那你要坦诚不公，怎么样做到这一点呢？很简单，你举办一些听证会，举办一些咨询会议，在这个会议上面，你真的去听听老百姓的声音，听听他们想表达的意见是什么，现在他们出来散步，为什么在街上散步呢？是因为他们除了散步之外，没有一个别的场合让他们坐下来好好表态。你如果举办一些更公开的、大型的、过千人的公民会，连办几场。在欧美、亚洲很多国家都举办这种会议，叫做城镇会议，几百人、几千人的，政府官员出来跟老百姓会面，解释自己的政策。

但是你也要有一个心理准备，我提出的种种方案，如果老百姓怎么样都听不进去，不肯接受，那怎么办呢？那您可能也得妥协的，坦白讲。我们今天的政府就很习惯自己有一个政策，自己有一个意志，就觉得要坚决执行，这个想法忽略了一点，就忽略了你现在存在的这个社会、这个国家、这个城市是一个有机的社群，你不是像一个政府行事，推行政策，不应该像是搓陶泥、玩偶一样，或者搓一个泥盘一样，自己任意的想做什么就做什么，你不是一个艺术家。艺术家就是说我知道什么才是最好的，我依据我的美学判断，去塑造一个东西，去画一幅画。但是人民不是艺术的材料，他们不是泥巴，你行政，再好的政策有时候也真没办法推行，如果人民不支持的话。任何时候，一个执政者都要考虑它的认收性何来，都要考虑一个政策，民众是不是支持，民众是不是配合。

如果民众要支持、要配合，你要先取得他的信任，假如他不信任的话，你要跟他商量一个其他的解决方法。比如说你可以把你政府的问题摊开给老百姓看，大家看，现在这个垃圾真的没地方放了，你们不让我建焚化炉，那你说我该怎么样呢？大家来建议，现在市民建议要做垃圾分类，那你就可以告诉老百姓，我之前所说过的其他国家、其他地区做垃圾分类的情况，那里面涉及了多大的困难，你要让他们了解，要让他们了解自己愿意付出什么样的代价。到了一定程度，你必须信任你的市民，他也许已经到达了某种程度，足够成熟，他能自觉，说不定他们真的能够跟你顺利解决这个问题。哪怕将来做垃圾分类，也能做得很好，也难讲。所以我觉得现在这件事里面，我最不希望听到的就是“坚决”这样的形容词，在这个事件上搞政治，实在没有什么好坚决的。要坚决的只有大方向、大原则，但是这种行政上的东西，不需要坚决太多，坚持太多，柔软一点对大家都有好处。

王若麟：好的，谢谢文道。还好，这个事情有了最新的进展，官方又发出了声音，继这两个“坚决”之后，还有两个“绝不”，“项目环评不通过，绝不动工，绝大多数群众反映强烈，也绝不动工”。这两个“绝不”是弥足珍贵，值得大家好好的珍惜。感谢您收看今天的节目，我们明天再会。