朱文晖：继续我们的《时事开讲》，在刚才的节目当中，我们谈到了全球经济运行的一些新趋势。我们在第二部分当中，还是同样请黄卫平教授跟我们谈一谈，他对中国经济的看法。我们知道从这次应对金融海啸的情况来看，应该说到目前为止，中国取得了非常明显的成效，可以说是全世界第一个复苏的。但是在这个过程当中，也出现一些疑问，特别就是随着年底经济工作会议要召开，各种观点都出来了。什么时候退市？怎么样退？过去这四万亿下去之后，是不是延缓了改革，因为为了保增长嘛，还有其他一系列比如说“国进民退”等等问题。对于我们即将召开这个会议，还有经济政策可能的调整，您是怎么看的？

对抗金融危机中国做对了哪些事？

黄卫平：我想是这样，一个经济政策肯定它是会比较稳定的持续一个阶段，因为你要调整经济政策的话，它不能以预测为基础，而是以数据，以事实为基础。我想这一定会是持续一个阶段，而且从主题来看，因为过去大家都传叫做保增长，调结构，防止通货膨胀。现在也传，说是已经从保增长，把调整结构提到很重要的地位，同时把保民生提到很重要的地位，同时不是通货膨胀预期的问题，而且现实的通货膨胀应该怎么来应付的问题。

这次的金融危机确实可能亚洲走得快，中国受的冲击相对小一点，但是也有人讲中国现在受的是内伤，讲的就是未来的这种增长模式，必须彻底的摒弃。在这个情况下，我倒是有这样一个看法，道理是这样子的，从全世界角度看，有人是靠卖东西在那地方发财，我们都知道沙特阿拉伯、科威特卖石油。

朱文晖：对，卖石油。

黄卫平：有人他是靠卖力气再发财，你比如说中国，所以中国要素第一是可再生，第二是可持续。卖东西早晚有卖干净的一天，但唯独中国劳动力，它本身你越使用，它熟练程度应该是越高。

朱文晖：它增值了。

黄卫平：它实际是在增值，人力资本在增值。所以在这样一个情况下，如果我们坚持这样一种增长模式的话，与此同时，我们再把绿色经济的内容，或者把循环经济的内容。

朱文晖：低碳经济。

黄卫平：低碳经济把它放进来的话，我想中国这个发展模式其实是可持续的。这个跟很多人讲的、想的，我不太认同。就是中国卖力气不是个低级的事情，而且通过卖力气，使得人力资本在累计，使得中国劳动力的熟练程度在提高。这个确实是可持续，子子孙孙无穷尽，又可再生。因此中国的这条路，为什么现在改革开放30年显现出巨大的这种能量，我想跟我们选择这条正确的路是有关系的。另外刚才您谈到“国进民退”这个问题，因为往往是这样子，在有一定风风浪浪或者大风大浪的时候，能够集中资源，这本身是应该是国有企业最大的特点。所以在一段时间，所谓“国进民退”，确实是因为你应对这样危机所采取的措施，显现出来这样的一个现象。

另外从我们四万亿投下去，现在至少1.18万亿投下去这个情况看，我们保民生不能够也把它归在“国进民退”这个道理。我有一个看法，也就是说，现在奥巴马本身搞社会保障，搞全民医保他都不敢说他是成功。但是我们在一个发展中国家，以社会保障为基础，实行全民健保的时候，我想问您，这是不是一次巨大的改革。所以现在仅仅把它看成刺激内需的做法，而很少去谈这其中改革的重大意义，又把“国进民退”摆出来跟它并行，我觉得这个说法上是不是也是有点值得考虑。

朱文晖：所以您其实是说现在有很多东西是把它有点混淆了。

黄卫平：对。

朱文晖：所以就拿医疗改革来看，全世界就非常少有成功的案例。

黄卫平：是。

朱文晖：其实中国已经再做，而且花了很大资源在做。

黄卫平：实际是这样，如果我们这么说，如果你说退出机制的话，首先就得说什么叫退出机制，退出机制最后的表现是什么样子？对中国会有什么影响？我想说，随着一个事情出现的话，也就是当经济可以自我良性循环进行调整的时候，这个时候退出机制确实就到时候了，而从现在看，以色列、澳大利亚、北欧，它都在实行所谓的退出制度。

朱文晖：都在做。

黄卫平：都在做，这个做的结果是利率一定会发生变化。如果资金在地球上是自由流动的话，它的利率发生变动，而你的利率不变的时候，它会有什么影响？它一定是资金流向发生变化，而这种流向是否对我们有利？这个是必须研究的。

朱文晖：您说的退出机制，其实我观察到，到7月份以后，中国银行的信贷规模其实大幅度的缩小了，这可不可以算是某种中国自己的，另外一种退出方式？

黄卫平：应该叫做具有中国特色的退出方式，它不仅仅是刚才你讲的，就是信贷的规模，在逐渐、逐渐的合乎理性的在缩小。另外还有一个，实际在公开市场货币在回笼的。如果你要去看的话，回笼的数量还相当不小。而这些对整个中国的经济来讲，我们现在没看出负面影响来，所以应该说即便讲到退出机制的话，咱们应该说一句，只有中国特色的退出机制是平稳的，这是一个。

另外，从我这个角度还有一个想法，我们刚才进到“国进民退”，只要退出机制形成了、出现了。那就是正好一个相反的过程，也就是“国退民进”就会出现了。所以在中国这次应对次贷危机的时候，你只要当退出机制很平稳的出现的话，我们就可以认为，我们所说的“国进民退”又转“国退民进”，又符合我们改革的大方向了。

朱文晖：“国退民进”其实这个问题现在争议得非常激烈，你看说到这么一种可能的前景。如果说这种可能前景真的出现的话，它会在哪些领域比较明显？

黄卫平：我想是这样，因为现在从我们的分析来看，凡是具有很大竞争性的这种行业，应该是“国退民进”比较集中的行业，但是在这些行业也有一个问题，它跟国计民生中间直接吃、喝、住、行，结合得非常密切。所以在有了次贷危机的时候，有一定程度的保障，我不觉得是很过分的事情。只要退出机制很良好的话，就是一句话，你就记着我的看法是这样，只要退出机制实行了，就是“国退民进”了。

朱文晖：好，感谢您对“国进民退”和“国退民进”关系的一个分析。我们一会再谈一谈下面一个话题，就是在下面一步的全球经济发展过程当中，中国如何去取得更大的话语权？我们再休息一会。