梁文道谈广东番禺垃圾焚化炉风波：公众上街表达意见不是想闹革命

姜声扬：我们再把焦点转向广东番禺，这个地方也要新建另外一个，不是迪士尼，是新建一个垃圾焚化炉发电厂，但却引来了很多风波，我们稍后再请文道为我们做点评。各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。

姜声扬：我们继续《时事开讲》，日前在广东番禺出现了新建垃圾焚化炉发电厂的风波，引来了广州6万名的市民联署签名反对新建这样的发电厂。那抗议浪潮还是升级到了晒车的层次，但是却在某一些人的关照之下，这个事件就不了了之了，对此，我们请文道为我们做点评分析。

文道，您对番禺焚化炉发电厂这个事件有什么样的看法，其实你也去过不少的地方和地区，他们是怎么样应对这样的问题的？

人民不可怕

梁文道：其实这样说，我们先了解一下这个事件的背景，其实广州市政府，因为广州的垃圾的确已经到了不胜负荷的地步，那么该怎么处理？于是就想到不如做一个焚化炉，而这个焚化炉，做出来的热能，可以直接用来发电。

姜声扬：听起来还不错。

梁文道：但是问题是它的位置，它的选址就在番禺，而且离民居也不算太远。比如说附近有一些我们很多香港人都很熟悉的楼盘，碧桂园，或者广州很多媒体圈的人都很喜欢住的丽嘉花园，把这一片地方都包围住了。选址在这里，就很多人会觉得太接近民居了，大家本能上觉得很反感，有个垃圾焚化炉，而且里面排放出来各种化学污染物，你怎么样保证它是经过完全的净化跟排污处理呢？

政府就表示，它采用的是最先进的设计，是世界一流水平，叫大家放心，可是问题是大家在怀疑了，世界一流的东西很多东西到了中国都变三流，该怎么办呢？我怎么知道你真是世界一流，你要我怎么相信你，于是就有这个争论出来了。那么这个争论，后来市民觉得需要用集体行动的方法表达，于是出现你刚才说的6万人签名。其实之前已经有很多住宅小区分别办过居民集体的大会，到了最后，你刚才说有居民发起，不如我们把车子开出去，来表示抗议。

姜声扬：这叫晒车。

梁文道：这叫晒车，其实在前面一些发起签名的人，跟一些发起居民大会的人，跟发起晒车的人，都被当地的公安部门传过讯，问话，据说有关部门就跟他们说回家好好多一点休息，陪家人在一块，要注意和谐社会的建设，要做好亚运的东道主，这样子跟他们解释。

我想这件事，就很容易让我们想起厦门的PX事件，我们知道厦门PX事件，已经被认为是当代中国民间跟政府互动关系史上的一个里程碑了，为什么呢？因为当时去年的时候，厦门市民他们，我们看到一些厦门市民，他们上街出来散步，他们叫散步，不叫游行，其实也就是游行了。但是这么散步，几万人上街，结果最后厦门政府是不断地召开各种的讨论会，跟大家沟通，理解，最后政府愿意让步。

那么这件事情坦白讲，并没有让大家对厦门因此形象打了折扣，相反我反而因此觉得厦门更可爱，我事实上为了这个才刚刚又去厦门一趟。我就慕其美名，但没想到厦门这个地方这么好，好在哪？就好在它的人民，很成熟，很理性，虽然出来散步，没有任何过激的行动。它的政府也很温和，很理性，没有把人民当敌人，而不把人民当敌人，我想是处理这种事件最值得注意的一个要点。

其实我们看很多的地方，就拿我们现在身处的香港，我讲一个数字给大家听，大家可能不知道。香港在过去几年来，几乎是天天都有游行的，最高的数字是在2000年到2003年左右，那两年香港一年大概有超过1000场的示威游行，但是姜声扬，你跟我住在这里，我们有没有感觉到动荡不安。

姜声扬：你刚才讲的时候，我就吓倒，有这么多吗？

梁文道：有这么多。

姜声扬：完全感受不到。

梁文道：有这么多，但是你感觉不到。

姜声扬：感觉不到。

梁文道：偶尔你如果在中环，中环最多，就是在政府总部门口，你偶尔会见到那些游行。

姜声扬：你讲到2003年，比如说SARS，还有后来世贸大会在香港开。

梁文道：都很多，平常也有，大大小小什么议题都有，比如有些人猫被虐待了，什么游行都有。你知道政府总部门口几乎是无日无之，天天都有人守在那。那么你去看一看那些人，他们也没什么，他们也不会太激动，也没有暴力政府官员通常出来媒体问到，我们市民有表达他们意见的权利，就算了。接下来也许谈话，也许沟通，不晓得怎么办。你不觉得这个社会会有太大的问题，其实主要的原因在哪？就是一个心态的问题。我们回顾过去几年，中国的确很多地方发生过群体性事件，像石首事件，最后演变的局面是非常不幸的，变成暴力冲突。

可是我想暴力冲突出现的关键，其实并不是什么文化差异，政治制度的差异。你比如说像香港，香港也不见得是个什么十分民主的政治体制，你说我们的民族构成，我们也都是中国人，是中华文化。为什么我们那么平和呢？厦门又为什么那么平和呢？其实就是一开始，大家的心态要调整好，比如说上街的人，他要把上街行动当成是个意见的表达，这个意见的表达，比你上网发表言论，付出的成本要高。因此这是个态度，肯定是跟坚决了，跟政府的压力也肯定更大。但是始终要摆正一点，我是出来要表态的，表达意见，我不是要闹革命，我不是要搞动乱。同样的，如果政府很了解，他们是来表达意见，表态，就会用处理意见的方法来处理它。不要一开始觉得，有人要闹事，不一定是闹事，他只是表态。

通常遇到表态的情况最好的方法，就是大家互相施压一轮之后，就应该是回到谈判桌，就是从户外的街头最后要回到室内，通常所有这种诉求运动，全世界都一样，它是两边跳来跳去。室内谈不妥，上街跑一跑，上街跑跑，又回下来继续做。其实纳入这么一个良性的循环，没有谁会要害怕谁，人民不需要害怕政府，政府也不用去害怕人民，这会搞得好的。这个跟你是自由主义、社会主义完全无关，这个跟你政治立场无关。我觉得这是现代文明政治生活里面一个很重要的基础，这个基础是什么呢？就是政府不是靠恐惧来统治人民的，人民也不是靠恐吓来威胁政府的，是伙伴的一个状态，来处理不同的问题。所以这件事谁是谁非，我现在不知道，这个焚化炉到底保不保险我不知道，但是我觉得广州市民，他们有足够的成熟理性，广州市政府也是一个足够开放跟现代的政府，大家应该好好的、温和的、理性的，把大家互相当做伙伴，甚至朋友一样来解决这个问题。

姜声扬：对，政府不需要恐惧，人民并不可怕。

梁文道：对。