王若麟：好的，欢迎回到《时事开讲》，是变革还是保守？这对于伊朗来说是一个问题，是一个大问题，从6月12号到现在双方还是在激烈的博弈着和较量着，那相关话题我们再请出来文道，为我们点评分析。文道你刚才也说了这洪都拉斯现在就像伊朗一样，双方都是在闹腾着，是吧？

梁文道：对，是。

王若麟：那有人就说了，这也是体现了伊朗的一个民主，或者是民意，那这个伊朗它真正的民意到底是什么？

保守派和改革派谁代表伊朗

梁文道：我想关于伊朗这也是很有趣的一个现象，就像洪都拉斯一样，我就说到很多传媒在报导洪都拉斯的事情的时候，是好像有点偏见过滤了另一面。同样的在谈到伊朗问题的时候，也是如此。尤其是西方主流传媒，我觉得在谈伊朗的时候他们总是很单纯的，就把伊朗分成两大派，一大派是保守派，一大派是改革派。而这个改革派是正义一方，那么他们的诉求被压抑了，他们代表人民大多数的利益，那么所以无论他们的政府，或他们的媒体，或他们一般的群众，都天然的该站在这一面。

那么这让我想起来，就是当年伊朗的伊斯兰革命推翻了他们的王朝，建立了后来的伊斯兰共和国的时候，那个时候西方也有很多左翼的大知识分子。比如说像福柯，法国的这些福柯他们都非常的投入这场运动，去支持伊斯兰革命。因为他们认为那场革命，当时他们对伊朗的判断就是伊朗落后的一个王朝政权，是受到西方腐朽资本主义国家的支持的。而身为一个有良心的左翼，要帮助他们的群众推翻这些政权。那么其实无论哪个角度讲，你都可以说西方这些媒体也好，知识分子也好对伊朗的看法都是留于刻板跟片面的。因为只要我们稍微深入一点去看伊朗传来的各种消息里面，你就会发现你很难确定什么叫做它真正的人民的声音。

因为我们要知道伊朗的这个贫富悬殊的问题也很严重，整个伊朗的，尤其还有伊朗的代沟问题也很严重，那么在这一回伊朗这个选举里面，跟随后展开的街头的抗争，我们看到是两波人的人数是相当的。而且两波人都认为自己才是伊斯兰革命的，精神遗产真正的继承者。而且两波人都说自己才是主流，对方才是少数派，那么双方都这么讲，然后你有时候就蒙了，然后再数数看这人口好像也差不多，而且已经有很多国外的独立的监察机构都指出这一趟的选举，并不像很多人以为的，就是改革派获得大获全胜，甚至很可能是现任总统艾哈迈迪·内贾德，他的这个胜利是可信的。

那么所以从这个角度看，我不认为我们可以简单的以为，今天伊朗发生的事情就是一大群谋求改变，谋求更宽松的社会环境，更多的言论自由，然后在对抗这个少数控制的保守派，然后他们的原来到手的权力又被人阴谋耻夺了，不能这么简单的看。我觉得我们还需要考虑这背后是不是有别的，很复杂的政治派系的关系在里面。

王若麟：那它背后是不是就是有一个像你说的，非常复杂的一个政治派别的斗争，一个对抗呢？

梁文道：这绝对是的，因为我们要了解今天我们讲伊朗的政治，不能够回避就是当年他们的魅力型的精神领袖，也就是过去他们的（阿雅拖拉音对）最高教长这个霍梅尼，那么霍梅尼当年发动的这一场伊斯兰革命，我们今天主流社会，主流媒体，把它诠释为是个伊斯兰革命。就认为当年这个革命带来的个结果，就是把伊朗变成某种的神权国家，按照一个相当严格的什叶派的，对伊斯兰律法的一个解释，来控制这个国家的比如说妇女的地位、着装、社会生活的规则、道德、言论等等等等，其实并不是这样。

我们要了解到当年在这个革命里面，其实是好几个派别的一个联合，固然对伊斯兰国家的一个建立是个共同的目标，但是这里面还有好几个派别，有些派别是纯粹是反美，因为当年的巴列维王朝是受美国支持的。有一些派别是希望打破原来的巴列维王朝的那种对上层精英的偏袒，那么所以有各种派别，所以说这个伊斯兰共和国的遗产本身是复杂的、是多元的。而我们现在看到的这个派别，可以说是这个伊斯兰共和国建国的时候的，不同的派系的遗蓄。

比方说我们现在看到这个反对派的领袖穆萨维，他当年曾经做过建国初期的总理，而现在这个最高精神领袖哈梅内伊则是当时的总统，当时这个总统跟总理两个其实是常常吵架的，而当时吵架的时候是最高领袖霍梅尼还活着的时候，他会介入、调解。他当年介入常常是帮着穆萨维总理的，后来霍梅尼去世了之后，就由哈梅内伊继任最高精神领袖。那么这个时候原来穆萨维代表着那种左翼的派别无，就有点好像被放逐出去，然后在过去二十多年，他经过很大的转变，就变成了一个比较希望放宽一点伊斯兰教法的控制，带来更多的言论自由等等，也就是我们今天所说的改革派。

也就是说我们现在看到这个斗争，其实是一场延续了二、三十年的斗争，它是从来没有停止过的内斗，并不是像很多人以为，是最近十多年大家年轻小伙子受不了了，开始出来，它是原来就有的一个抗争。而且这一回的抗争是跟以前的抗争有某些的策略上的变化，这个策略上的变化就发生在当年的时候，我们知道一个改革派总统哈塔米曾经当过总统。那个时候他是希望走一个建制内温和的妥协路线，来做一个改变，结果失败了。失败了之后，乃至于后来在大选的时候，很多改革派的支持者就不投票了，他们觉得我们都总统都选出来也改革不了什么，所以艾哈迈迪·内贾德就以大多数的票数得到了这个总统的职位。

但是经过过去几年艾哈迈迪·内贾德的执政之后，改革派的支持者就发现，原来让对方去当总统我们情况还更糟，所以这回就必须更投入了。也就是说，我们现在看到这个改革跟保守的一个斗争，是在这样的一个语境下，这样的一个背景下去展开来的。那么今天我觉得我们要观察这个抗争怎么样延续下去，会不会终止呢？我觉得我们可以考虑一点，就是这一回投票的人里面，年轻人只占了三分之一是30岁以下。

但是我们要注意，整个伊朗这个国家是很年轻的，它的人口里面居然有三分之二是30岁以下的人，也就是说这一趟也许最后保守派能获胜，但是再过几年，30岁以下的年轻人纷纷长大开始有了公民权，有投票权的时候，这个结果又会怎么样呢？就很难讲了？因为这帮年轻人目前看来是比较倾向于支持穆萨维这一帮改革派的。所以我觉得这个风景，你放长了眼光去好好思量。

王若麟：好的，谢谢文道的点评分析，让我们休息一下，广告之后会继续为您时事开讲。