梁文道：美国左右的分裂

窦文涛：但是奥巴马这个人，你常在美国了，昨天我问一个从美国回来的朋友，我说你们对他怎么看呢？他干了一年了，我那个朋友你看专喜欢结交有钱人，他显然在美国最近跟那些个大款们混在一起，就发现他们对奥巴马不看好，就说奥巴马是个什么情况？不为那些富人们担心，就是甚至现在有的美国富翁就离开美国了。他现在搞这个全民医改，本质上他是站在穷人的立场上，要去向富人开刀，增加税什么的。但是像共和党那边，美国这种老保守，他们地一直认为，你这个穷人容易懒惰，如果是就把钱给你们，穷人就坐吃山空，完了等国家救济。富人更愿意说，我挣了钱，我拿出我财富去兴办事业，给穷人们提供工作的机会，就是你还是要通过劳动换得你的钱。

查建英：是一个基本的意识形态一个分裂。

梁文道：这是美国左右一直的分裂。

查建英：就是右翼会有一个像口号的说法，就是说我们不能让这个社会，你不能通过让强者更弱来使得这个社会更强，他的意思就是说你不能光是杀富济贫嘛。然后这样贫的人他也不会更强壮，整个社会的经济或者从文化上，他其实会更弱。就等于是良币驱逐劣币，劣币驱逐良币的这么一种方式了

窦文涛：而且你知道我们最近跟邱震海还做了一个节目，就是他去了一趟德国，讲到欧洲跟德国的关系，我现在发现讲合纵连横很多人感兴趣。就是说国际格局是不是在发生改变？你比如说你照邱先生的观察，他就说他认为欧洲，现在已经是人类一个新的发展阶段。比如讲他说现在弄超级大国这种瘾，是中国和美国你们过这种瘾，方兴未艾。他说对于欧洲来说，这种超级帝国什么，他们历史上玩过这个了，他们有了他们的经验教训，于是他们现在有点像老人。所以他们现在在搞什么呢？比如说统一货币，比如说完全自由往来，他们就说说你现在很难想象欧洲，哪个国家跟哪个国家还能打起来，他们似乎追求一种新的社会发展样子。

查建英：这是讨论得比较多的趋势就说欧盟这种，可能是代表一个更前进的一种思维方向，大家不要去争霸，大家要联合，和谐嘛。可是另外一个，其实它是以另外一种方式，它抱成团以后欧盟又成为新的大的联邦、集团，这样它才能用来抗衡或者平衡，现在实际的这种强权超级大国，像美国和正在崛起的中国。它这个心态，因为比如我都遇到过，像法国也不算小国了。而且历史上有那么多辉煌的帝国记忆。我遇到过他们的文化学者都说的，实际上我们觉得法国，他其实是一种很失落的心态，就是说法国已经不行了，因为我们个不够大。下面只能是中国跟美国了，所以他这种心态是觉得，那我们现在只有一个出路，那就是我们联合起来。

窦文涛：甚至你看我还私下里听他们瞎聊，北京就爱侃这个政治格局嘛，我听见一耳朵。说日本出来一个鸠山，这个鸠山不是跟咱《红灯记》有点关系嘛，还真的跟中国搞点音意淫。他们觉得。

查建英：最近向左转。

窦文涛：甚至有一个我不太懂的词，什么想推进跟中国通汇，那意思要往中国这头靠一靠，甚至他帮人瞎聊什么呢？说当时日本人说什么大东亚共同圈，现在是不是要以中国为龙头，搞一个大东亚共同圈？

查建英：没错，我在美国也听到这种说法，是一个印度人说的，你说有意思吧。这印度朋友他已经在美国住了很多年，所以他对印度观察也有一定的距离了。他先从日本说起，他说你看日本现在这个动作就是对的，他们想明白了，东亚共同圈没搞成，被美国打击，他们傍了美国这个老大。现在看见中国是起来了，在亚洲这个地区，现在看来中国是要当老大了。他们很明显船小也好掉头，现在觉得我们得认，我们就当老二吧。因为从各个地缘战略、经济、贸易来讲这个都是最有利益的。

窦文涛：所以你瞧见没有。

查建英：而印度他就认为没想明白，他说印度因为块还比较大，他还没像日本想通，当第二巴小提琴，他说他就咽不下这口气，所以老跟中国叫板。

窦文涛：所以傍大款是一种人类的本能，《锵锵三人行》广告之见。