许子东：谁有权判定遇溺者已经死亡

窦文涛：还有很多原因，比如说游泳的这个原因，这个游泳者他就讲，这个地方你知道嘛，长江的水都是从西向东流，但是这个地方的水，因为有一个特殊的地貌宝塔湾，所以这个地方的水，从东向西流。于是乎等于说在这个地方，有一个方圆300米左右的大漩涡。

所以他说我救过人，经常有人在这儿遇溺，他说我救人的时候，有经验的人就告诉我，你根本游不出去，你必须顺着这个水流，让它先把你冲到长江主的水流方向上，然后你再慢慢地回游，你知道嘛，它是这么一个过程，才能游回来。而且他说前几年这个地方，出现打捞尸体的渔船，那个时候还便宜，打捞一具2500到3000，他说很奇怪的就是，我们一救人，这个渔船就开动。这个渔船开动不是拦着你，但是他说恰恰也不知道是巧合，还是什么，这个渔船开动的方向，恰恰阻挡了你流出去的这个水流方向。等于说这个渔船开过去的位置，恰恰让你救人，你能游回来变得非常危险，他说耗费我三分之二的体力，都没法游上岸了。

那么又有当地有传说，这个打捞公司的渔船，是有黑道背景的。为什么开头捞尸的渔船，一见到打捞公司的船来了就走了，说这是因为有黑道背景，他们有一句话口号叫做，“不救活人，只捞死尸”嘛。甚至有当地的网友，发布的材料，我还是说，我没有办法认证它是真实性，但是触目惊心，自称当地人的这个网友就说，这个渔船你看他落水的位置，离这个渔船是很近的，说这个渔船实际这个人一淹水在里头。

梁文道：他一看就知道。

窦文涛：他哗就撒网，他使渔网，你知道嘛，这个人不知道是死是活，它这个渔网，加上渔网上的铁茅，已经把你这个人，你也露不出头来，你遇溺的人根本就露不出头来。实际他在这儿就拖着你了，然后就跟岸上的人讲价钱，岸上的人并不知道嘛，讲好了价钱之后，他说我去捞了。这个渔船转一圈，照这个网友的说法，转这一圈，这个淹水这人早已经给你拖在渔网里，不死也淹死了，所以就变成一个尸体，我捞上来给钱吧。

梁文道：不是，我不懂一件事，如果真要做生意，从经济角度讲，他这么做，比如说他有时候宁愿目睹别人死了，再去捞人，或者这种有意无意的把人害死了再来赚钱。他为什么不干脆变成一个赚钱的救人公司呢？你懂我的意思吧？一看人遇溺你有船嘛，我就去救人，但是我是要赚钱的。

许子东：但是他收不到钱的，我估计假如说有黑道背景，在当地肯定他有过一些经济核算，它把你救上来了，那游泳的人可能也是个穷人，你哪里能收到钱，我收五千、收一万。

窦文涛：而且这个你看，就跟咱们满口仁义道德合不上了，就是救人你怎么能收钱呢？可是你看捞死尸是可以成为生意的，你总要捞吧。如果真把这个当成做生意，老实讲，我再举个例子。

梁文道：救援不能变生意，害人能变生意。

窦文涛：比如说殡仪馆。

许子东：本来就是，世界上大部分事情是这样。

窦文涛：是吧，殡仪馆跟你要钱，是合理的吧，你不能说这是我们见义勇为，火葬你怎么能收钱呢？他是当生意做。而且你知道还有一个网友，我发现网上真瘆得慌，他说的我们不能认为是真的，因为就有点太邪恶了。但是他举的例子是发生过的，这个网友就讲，说我有几大疑点，那两个小孩救出来之后就脱身了，甚至他看了所有的报道，他说也没有具体描述，这两个小孩怎么出来的，怎么救出来的。他说两个小孩，说长江边上的孩子都会游水，而且这两个小孩离这个渔船是非常的近，所以他怀疑，我就说咱们大家不能认为他是真的，但是他举了一个例子。

许子东：又是“钓鱼”？

窦文涛：但是他举了一个离子，就是在辽宁前几年曾经发生过，最后绳之以法了。就是说有人在海滨游泳区的附近，看到这个人过来拽住你的脚，你知道嘛淹死你，淹死你之后打捞尸体挣钱。这也是一种“钓鱼”，后来被一个游泳教练发现报案，把这帮人绳之以法的。那么你说这种猜测，当然我们看到这两个救出来的小孩子，哭天喊娘的跟烈士英雄的母亲都道歉或者都怎么样了，不能认为他们是“钓鱼”的。

梁文道：我不大敢这么相信，我觉得这不大像吧，再坏也不至于。

窦文涛：应该不至于。

梁文道：我觉得不至于吧。

许子东：但是像他刚才那种，就是你还没法判断那个人是死是活之前，你先用网罩过去的话，这种事情可能性，哎呀。

梁文道：但是我觉得如果我们国家道德水平出了问题了，你比如说出现这样的公司，这样的公司有时候还有意无意的害了人，这时候我觉得首先要追究的仍然是政府部门，假如这种公司，因为很简单嘛。

窦文涛：跟政府部门干上了。

梁文道：这种公司存在这么多年，那政府部门在做什么呢？为什么会容许专业的捞尸公司堂而皇之的存在，但是你政府却没有专业的比如说救生船队，或者是你公司。

许子东：或者你至少竖个牌，这个地方不适合游泳，这个地方游泳有什么危险，这是最基本的。

梁文道：不过长江大桥是有竖牌，叫有人小心或什么。

窦文涛：对。

梁文道：但是问题说你公安那时候在干吗呢，你这，如果常有人遇溺，你首先有专业救生队伍，第二就算没有专业救生队伍，捞尸的任务绝对在政府手中，就像我刚才讲的，其他国家、其他地区都叫正常程序是你不能够判断他死啊，你要有医护人员，尤其江边的公安、水警，本来就应该有医护人员在。

窦文涛：是。

梁文道：随时就该有医护人员在。

许子东：网上有批评我们的帖子，说你为什么碰到什么事情，都讲到体制上去，没办法。你知道这个为什么？因为人性他就是有这么复杂，你看这件事情上，我们看到最好的人性，我们又看到有可能最坏的人性。这个人性就是这么复杂，这些人在你面前，你分不出来的，他们可能一样可怜，他们穿的一样的衣服，有人可以舍己救人，不一定真的主观上想舍己救人，但至少是见义勇为。有的人可以存心害人，来获得利益，这个人性。那怎么办？人性有这么复杂，就是靠制度、法律这个东西来规范它，否则的话真是没办法。

窦文涛：所以这种讨论很有意义，我就跟你说，中国这么大的国家，尤其是在一些基层地方，我觉得政策上的盲点特别多，就好比说咱最简单的，有些时候大马路上有那么一坑，也没人竖个警示标志，多少个骑自行车的一下前滚翻就栽坑里去了。就是诸如此类的事情，但是咱不要讲别处，我就说我在香港，我见到的是，香港人还不满意了，我觉得已经很完善了，任何可能有危险的地方都围栏、警示牌，或者说直升机、搜救队，这些它就是好像都弄的比较完备。

梁文道：所以我刚才说，这始终是你施政的重点的问题，就是你把什么当重点，你就能够容许这个情况出现好几年，你把什么当重点，你不把掉到江里的人，当成你的重点嘛，对不对？

窦文涛：没错，我们导演说这不是重点，去广告。《锵锵三人行》广告之后见。

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窦文涛：你看我回答你们问题，水上派出所所长王玉秀认为，水上搜救方面的工作是由海事部门负责，水上派出所主要是负责长江堤岸的治安和渔民的户政管理，水面的治安我们管不了。然后一个民警说，航运公安局只负责长江航线的治安和安全，所以荆州市公安局沙市分局的一个副局长跟记者说，这目前是个空白地带，现在基本上没有一个部门在监管，长江边的这种水上非交通的安全事故，政府应该设置一个相关的搜救队或巡逻队，对危险水域进行监管。正因为属于空白地带，所以才给了谋取暴利的民间打捞队生存的空间。

梁文道：所以它空白了很多年，对不对？这个空白是空白了很多年，而且这个空白并不是因为今天出了这么一件事才知道它空白，如果刚才我们说抢尸队，捞尸公司都能存在的话，空白是人尽皆知，而且存在很多年。

窦文涛：这就是我跟你说，咱们是东方的睡狮嘛，这个睡狮非得用死人这样的大级别的、重量性的消息，才能醒过来。

梁文道：我们就能。

许子东：再死多人也没有用。

窦文涛：你知道它很多时候。

许子东：这个现在是靠着互联网才这么，把这个事情。

窦文涛：它很多时候，就是很多问题，就像你说的多年空白，积重难返。有时候为什么所以我就说要学习中国革命史，中国人民走向进步的历程很不容易，件件事付出生命的代价，一个问题才能够解决。

许子东：不过这个事情是太触目惊心了，这是几十年的故事的集合，它从雷锋、王杰的故事，一直演到现在的这些官商勾结，这个黑道，这是最好的时代，这是最坏的时代，什么东西都放在这。

窦文涛：对，我就觉得这个事非常有，开头是个那么感人的事情，到后来。