梁文道：所以我觉得这个日本在研究，比如说像南京大屠杀或者在中日战争上面，他们那种残酷的行为。我们常常会想是什么样的事情使得这些人变成这样，比如说他们事后，今天想起来，他不相信有这些事儿。你比如说举个例子，当时我们很多电影爱好者都很震惊的，就是发现小津安二郎都去过南京的，这样一个大导演。

李缨：作为军人。

梁文道：对吧，他都去过南京，然后他后来的记录，他都没提那些事儿，他还在说，他怎么样在一个河边，看到风光多好，还在讲这种事。就是你不能相信吧？像小津。

窦文涛：很人性的那些导演啊。

梁文道：是不是，所以在研究这个问题的时候，要分两方面看，一方面就是说这里面肯定有一些事，不只是日本人的问题，是整个人，作为人，有没有一些，所谓的反人类的罪行是怎么发生。另外就是日本文化的特性是什么？像我们刚才讲刀这个问题，你比较二战各个国家的残暴程度，你跟德国比起来分别是太大了。德国呢，就你看德国的残忍，是展现在什么地方？那种完全非人性的，有一个大型的，像工厂一样的方法，去处理那些犹太人。

窦文涛：毒气室，焚尸炉。

梁文道：你看它的整个做法是不把你当人，它也是不把你当人。但是它那个做法非常理性，非常科学。

窦文涛：非常工业。

梁文道：工业化，而且是利用到底的，因为尸体最后那个油脂，拿来做肥皂，骨头拿来做扣子，这是德国人的办法。日本人的办法就是回到像你刚才讲冷兵器时代，拿到砍。

窦文涛：对。

梁文道：就是，这已经进入热兵器时代。但是他还要拿刀砍。所以它这是两个非常不一样的残暴，所以这边就要看日本的这种残暴，它用刀，我觉得有一个，我自己在分析的时候，我觉得有一个原因是什么？就是日本在明治维新之后，他们很多地方都西化。但是我们不要忘记，所谓明治维新，对它来讲，我们中国一般讲明治维新就说他们改变了，西化了，所以强大了。我们不要忘记另一点，明治维新还是一个复古，什么叫复古呢？就是因为日本的天皇有上千年历史是没有执政过的。

窦文涛：对。

李缨：它在历史上是只有权威，没有权力。

梁文道：没有权力。

李缨：从明治天皇开始，从集中把权威跟权力集为一身。

梁文道：结合起来。

李缨：原来仅仅是一个礼仪、权威的象征，它是一个象征，没有权力。

窦文涛：对。

李缨：那么从这个明治维新开始，这就是很重要一个问题就是说，怎么样把一个国家的力量汇聚起来，抵御外敌。因为这对他们最大的刺激还是什么呢？还是我们的鸦片战争。

梁文道：没错。

李缨：鸦片战争中国的失败给日本是最大的刺激，所以他们一下子觉得唇亡齿寒，我们也完蛋了。这个肯定我们要富国强兵，然后他们一直在做一种宣传就是说，东西文明要有一个对决，所以他们一直为什么说他们是圣战。了解日本这场战争，必须了解一点就是说它的概念，它当时的宣传是圣战的概念，神圣在哪里？一个他们是觉得解放亚洲，跟西方的列强。

梁文道：要分庭抗礼。

李缨：对，分庭抗礼，这是一个。还有一个就是他们的皇国。

梁文道：对，没错。

李缨：神圣的性，神圣性，因为它的国家是神国，神国不灭论，它是天皇，这个是。

梁文道：万事神系，是一个神。

李缨：对，所以就是这种，就是说我们了解了这个圣战的概念之后，才能够很多东西，对就是日本当中很多战争的一些行为，予以一种了解。而它这个圣战的理论，这个背后，又是亚洲的一个，我觉得是一个分崩离析，一个崩溃的历史。所以我一直说，说这个其实日本说，要说成功，某种成功，他们一直强调你刚才提到明治维新，是近代国家的成功之路。我说失败是成功之母，日本的成功，是什么？就是中国的失败，中国的失败就是日本的成功之母。

窦文涛：哎呦，这，这。

李缨：实际上说这么一个，所以说导致了很多很复杂的一些问题的发生，直到今天还在纠葛不清。

梁文道：而且刚才讲那个的天皇的重要，就在于，就是天皇以前没有那么重要过。就是明治维新把天皇捧上去之后呢，还有几个附带的效果出来，就是它把天皇变成一个更加，本来就是天皇，就是神的化身嘛。现在更神格化，权威更大。它这个复古还包括什么，就比如刚才讲，武士道。武士道是对幕府将军的一个尊敬，现在全转移到天皇身上。然后神道教的复苏，日本在江户时期的时候，佛教还是很强大的。但是是到了明治维新的时候，神道教变成国教。

李缨：它叫国家神道，日本的概念，就是超过宗教。

梁文道：所以呢，你看，它这个崇拜天皇，跟崇拜神道结合起来。靖国神社，它恰恰就是国家神道里面，其中一个最重要的一个祭场，一个道场。

窦文涛：但是武士道主张强奸妇女吗？强奸妇孺吗？把人家孩子从窗户里扔下去吗？这是武士道讲究的吗？

李缨：武士道里面，这些所有东西都不符合武士道，包括所有日本的军人，在战场里面，他们都佩戴有一些，就是军人的这个手册，都是天皇的讲话。日本人普遍社会上来说，一直他们有接受的传统的教育就是，教育的那个一个（御语），就是说天皇的一个教训，一直他们是渗透到他们的神经跟血液里面，那些都是讲，其实我们的儒教最精华的部分，给他们写，仁义道德。

窦文涛：对呀。

李缨：同样的，在武士里面，武士道又同样吸收了中国的儒教很重要的部分，那么就是发展起来都是说，礼仪、忠君、忠武、英武，如何正义，都是强调这些东西。而且是那些军人，其实是每天都在读。他们佩上战场，每人佩戴一本手册的，所以那些行为并不能说就是武士道的那种结果，这是个？

梁文道：没错。

窦文涛：那他是畜生嘛，他们是有畜生的一面。

梁文道：所以这就说到什么？这就牵涉到，就是我刚才说，对整个战争罪行，要分两方面看：一方面我们固然要追诉日本文化特性；但另一方面还要注意到，就是它在战场上这些表现，刚才我们说违反武士道精神这些部分，恰恰就是我常说，我们今天不是反日，要反罪恶，就等于反纳粹，不是反德国。因为这种罪恶，它是一个战场上激发出来的一些行为，人本性里面怎么会有这种恶的地方，他怎么来的？它怎么出现？比如说它当时首先不把那些中国人当成同等的人来对待，所以他可以这么做嘛。

窦文涛：训练他们把中国人当成支那猪嘛，咱们去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。