窦文涛：这个很难想像，你包括当时的这个政府，又是个怎么个情况。你比如说火烧赵家楼之后，我那天看了一段，说当时的警察总监，叫什么？吴炳湘的好像是，什么大概是这么一个名。说吴炳湘到时候都说出什么话来，就是说抓了学生，蔡元培他们去保人，然后全国各地不是罢工、罢市、罢课嘛，然后这个警察总监呢，就跑去跟那个时候的老大，头儿，也说，说这个不行，这事儿再闹大了，我可能弄不住了。然后说就放人，放人，先把学生给放了。然后哪种话都说得出来，就是说你跟那帮闹事的学生说，就是明天我不放人，我吴炳湘就是（他妈儿子）。真是，我觉得那个时候很有意思的，这个。
许子东：是，他也是有妥协的成分，是吧？
陈丹青：其实我一直很注意“五四”，主要还是清末明初的时候，其实中国那个时候真的是一个新国家。
窦文涛：新国家吗？
陈丹青：当然了，共和国，中华民国是共和国，共和政体出现的。
窦文涛：对。
陈丹青：所以对中国人来说，一切都是新的，马路上有警察，就是一件新的事情，有外交部就是新的事情，然后有大学都是新的事情，一切都是新的事情。
许子东：大学画报，画报，报纸，这个都是很重要。而且最主要还不单是政府，最主要是大家的想像，因为我们原来是老大帝国，但那个时候，一下子要变成少年中国。少年中国梦，是那代毛泽东，他们这一代的梦。
窦文涛：而且那个时候我还见到过，就说是周作人的日记里，还会有“今日，毛泽东君什么来访”，他还会有这种，当时毛泽东好像就是一个学生呗。
许子东：后来他做国民党宣传部长，他做到很高的。
陈丹青：你要看那会儿的交友录和交际圈，你不能想像的，就是各种不同政治、政言，各种出身背景不同的人，学问背景不同的人，那种关系，根本不是我们在正规文本当中能够看到的那样子。
窦文涛：像是在报纸上发表论战的那些人？
陈丹青：你像被遮蔽嘛，我就记得前不久，那个沈定一，还有就比方说周佛海，这些都是最早建立中国共产党的人。
窦文涛：参与建立。
陈丹青：只有一块儿开会，小房间里面。
许子东：第一次党代会嘛。
陈丹青：后来都走掉了，还有一个姓张的，我好像忘了。
许子东：最吃亏的是茅盾。
窦文涛：张国焘。
陈丹青：不是张国焘。
许子东：张国焘也参与了。
陈丹青：张国焘也是。
许子东：那个最吃亏是茅盾，茅盾在1921年七一之前，就已经参加了陈望道主持的那个，筹备这个中共的那个委员会。
陈丹青：一个很老的。
许子东：可是他当时，他就参加了那个，他编《小说月报》嘛，他忙着编《小说月报》，居然错过了第一次党代会。
窦文涛：他不知道他错过了什么。
许子东：他第二次错过更惨，1927年北伐时候，不是蒋介石在上海清党了吗？四一二，他那个时候在武汉，汪精卫那个时候还有国共合作，《民国日报》他主编的，他其实是接受董必武的指挥的，所以《民国日报》当时是国民党的中央报纸啊，他总编。接到一通知，叫他赶到南昌去，在8月1号之前要赶到南昌，咱现在都知道这是干什么。
窦文涛：是。
许子东：他不知道，糊里糊涂带了一个女生上了庐山了，这后来不是都有文章嘛，从《从牯岭到东京》嘛，上了庐山了，你知道他，你真不知道你错过了什么。
窦文涛：肠子都悔青了。
许子东：下来船上，把那笔党交给他的钱又丢了，所以后来不就脱党很多年，到80年代临去世之前，要求恢复党籍，胡耀邦总书记就给他恢复党籍，从1921年算起，咱茅盾先生啊。
窦文涛：哎呦，哪想得到啊。
许子东：哪想得到。
窦文涛：但是那个时候我就觉得，他是一种面临众多选择的这么一个地方。
陈丹青：对。
窦文涛：今天我跟你们混混，明天看你们不靠谱，我跟那帮人混。
陈丹青：对。
窦文涛：他就是一个？
许子东：他倒也没有，但是就是历史是后来去做。真的，我们后来一直在想，你接到电报，你怎么不去南昌呢？叶挺、周恩来他们都在那里啊，去，好坏也弄一上将啊，对不对？
窦文涛：那个时候，所以咱们就讲这个社会生态，确实是很有意思。
许子东：有很多不可思议的事情，我现在重新回头看，比方说我现在重新看日记，《九种》郁达夫当时追王映霞，王映霞不理他。然后呢，他晚上就去找妓女，在福州路，一起去唱歌，他也不睡，就去唱歌。
陈丹青：卡拉OK。
许子东：然后又去跟徐志摩认识的一个什么女的，就说一天，然后又去，他说他自己又去抽鸦片，又写在日记里边，你说那个时候做男人，好像比现在要自由一点。他这几样事情，现在的人要做也不敢说，他那个时候，照样就把这几件事情都说出来，怎么来理解他？他做的这几件事情的白天哪，他在创造社总部写文章，无产阶级革命，准备欢迎北伐军到上海。
窦文涛：哎呦。
许子东：什么都不耽误。
窦文涛：白天革命，晚上泡妞。
许子东：不是泡妞啊，他追求不成，他解闷，在福州路，然后跟着那个人还去抽鸦片，日记全写下来了。
窦文涛：不是，那个时候是不是有一种社会风气，就是以这个冲决网罗为荣呢？你比如说我感觉，像你说这个事儿，像徐志摩当年跟陆小曼，我就看为了陆小曼，跟她这个老公离婚啊，因为得离了婚才能在一起嘛。哎呦，顶着那个社会的压力，两个人是较这个劲，就几年。而且你想那个时候什么，梁启超都写信给这个徐志摩，让他不要去追什么林徽音等等。是不是当时，但是我又知道当时的社会，要说保守，那比今天保守多了吧？但是这些人为什么？
陈丹青：未必是冲决网罗，未必有网罗。
窦文涛：那个时候没有网罗吗？
陈丹青：没有网罗，要不怎么跑来跑去这么容易呢？
许子东：对。
陈丹青：出局、入局。
许子东：那个丁玲、沈从文、胡也频三个人住在一起，后来丁玲跟胡也频结婚了嘛，这个都有很多回忆录，那个《莎菲女士的日记》里边，现在描写说，莎菲见到了那个男的，那个叫凌吉士，她说看到他嘴唇，就像，这个女孩子就说，我想像吃糖果一样。我到现在还问课上的同学，香港的同学，几十年，这么多年后，我说你们哪位女生见到一个男的，你会想着他的嘴唇，你想像吃糖果一样，而会把他写在今天晚上的博客里面？大概只有2、3个女生摇摇晃晃着举着手，90年过去了，再回过那个时代，真是一个非常？
窦文涛：就是能不能说，在那个时候出现了一种，这个自由的这么一个真空期呢？在某些人当中？
陈丹青：我说这就是他们不好讲的人，这批过来人到后来我相信他们自己吃闷亏，他们讲不出来，他们回头想他们在此前的日子，太多的选择，太多的进退的余地，然后才能干这么多事儿，然后见这么多人，他们讲不出来，我跟你说。所以我为什么特别重视胡兰成，胡兰成他在《今生今世》里面，我看的倒注意不是他自己怎么样，当然也很有意思了，所以他字里行间，透出来，他生活那个时候的空间，因为你看他在“五四”是个小孩，轮不上跟“五四”那帮人玩儿。然后他要往左翼那边走，他也有机会，他在广西生病的时候，他说我只有一个念头，生完病我到延安去，这是一个消息呀。
窦文涛：胡兰成还曾经想上延安？
陈丹青：当然，当然。后来他看到解放军进来，他也很喜欢，民间奇兵，一股洋气。然后他怎么进入汪伪政权，他这个过程，你也可以去想，当时有一个青年，你要不往共产党那边走，要不往国民政府那边走，他两边比比，大概他要怎么样，他要有什么抱负的话，这个路太长了，然后忽然汪伪政府起来。咱不做是非判断的话，就是当时一个青年，在抗战时期他30出头，“五四”时期大概10来岁，你想想看，他在那个空间里面，他又有抱负，有才华，就是他想做点什么事情。
许子东：好像后来他还写书给梁漱溟看，还希望跟毛泽东能谈谈他的国家策略。
陈丹青：是啊。所以你说“五四”被遮蔽的人，我们今天为什么对张爱玲、胡兰成感兴趣，然后文革结束以后，为什么对沈从文、钱钟书感兴趣？无非就是一个大叙述当中，他们不在。
许子东：边缘。
陈丹青：然后突然发现那个时候有这样的人，拿来一看挺好看，看的下去。太多了，所以文学圈就这么几个人，就是为什么到现在大家对他们的兴趣还那么浓厚，大家现在未必对，比方说主流叙述的那些人有多大的兴趣，现在还有多少人特别对，比方说郁达夫感兴趣？甚至对鲁迅感兴趣，未必。可是《小团圆》一出来，大家都去看，看，看个究竟，其实都是因为遮蔽的原因。
窦文涛：都是在当时？
陈丹青：出土文物嘛，等于。
窦文涛：这就等于说，说时代大潮啊，是吧？
许子东：“五四”遗事。
窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。
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作者：
锵锵三人行
编辑：
张恒
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