《瞭望东方周刊》：这种现象是怎么出现的呢？

陆学艺：社会结构为什么是这样？因为户口体制、社会保障体制、就业体制，这使农村的资源和机会很少。在二元结构下，干一样的事，两样待遇，能不产生矛盾吗？

社会结构滞后不光是这30年造成的。1978年，我国二、三产业已经占GDP的60%，当时城市化率起码应该30%以上，但实际上只有17.9%。还有其他问题，在1978年已经严重滞后了。

工业化和城市化在国外是同步的。1958年，我们先是大跃进，然后是治理三年困难。当时因为没有饭吃不让农民进城，就有了户籍制度。后来通过经济建设，已经有饭吃了，粮食都卖不出去了，还不让农民进城，这没道理。户籍制度是二元结构的根源。

《瞭望东方周刊》：书中提到，上世纪90年代中后期就应该进行社会结构的调整了，为什么迟迟未动？

陆学艺：上世纪90年代中期，中国工农业产品由卖方市场转变为买方市场。朱基在1996年讲要扩大内需，那时候就应该进行社会结构的调整了。1996年到现在正好15年。

问题是我们对社会政策的重要性认识不足。不要说决策部门的人，搞经济研究的人也不考虑这个问题。

《瞭望东方周刊》：你认为我们解决问题的思路不对？

陆学艺：理论界对社会问题的研究不透，习惯用经济的理论研究解决问题。2000年以前也许还凑合，但现在解决不了。

像三农问题，不调整结构，天王老子也没办法，建设新农村什么的都是空话。要把农民转移出来，要变成二、三产业的职工才能解决。哪个富国都不能有50%的人在农村。

中国的问题是结构滞后的问题，这不是说结构万能，但现在确实处处是结构问题，而我们恰恰是在外面抓痒痒，没有开刀。

我们推出这本书，就是要让县以上的干部懂，你要搞好这个县，你就要搞好结构，你要治好这个国家，也要搞好这个结构。

和经济政策不一样，一个社会政策制定的好坏，影响的不是三两年。不像经济，热了三两年，通过调控软着陆，实在不行硬着陆。而社会政策一出，影响几十年甚至几代人。

各得其所，各得其利，那就太平了

报告称，解决社会结构滞后问题，就是要实现资源、机会的公正、合理配置。要使社会资源得到良好配置，必须改变当前国家过强、市场过度、社会过弱的现状，应使三大主体各归其位。比如，要改变国家过分介入土地资源的配置，改变市场在医疗等公共资源配置过程中的泛滥，加强社会组织在劳资关系中的作用。另外，防止资源过度集中于某些群体和某些领域也是防止社会冲突酿成的关键。

陆学艺认为，最近十几年我国有三个问题：内需不足，城乡差距的扩大，社会治安每况愈下。这三个问题归根到底都需要通过调整社会结构来治理，当下的一个药方就是大力推进城市化。要让大多数农民进入二、三产业，使他们得到应有的资源和机会，以上三个问题就会迎刃而解。

除此之外，还应该通过完善收入分配制度、调整就业结构培育中产阶层来化解社会结构滞后的困境。

《瞭望东方周刊》：为什么把城市化作为当下社会结构调整的突破口？

陆学艺：工业化创造供给，城市化创造需求。城市化是现代化的载体，搞工业化一定要搞城市化。我们现在是只搞工业化，东西大量出来，城市化却一直力度不够。

现在犯罪率这么高，70%和农民有关。农民工对发展做了很大贡献，但也存在很多问题。关键是现在穷的穷、富的富，而且穷得没有路了，这是个大问题。所以要把农民转移出来，不是变成农民工，而是要变成二、三产业的职工，这样才能解决问题。要“各得其所，各得其利”，那就太平了。

现在是大力推进城市化的时候了，通过改革户籍、就业、社保等体制，最终实现城乡一体化。

《瞭望东方周刊》：但户籍制度虽然呼吁多年，改革始终很缓慢。

陆学艺：经济基础已经改了，不管哪个利益集团(阻挠)，上层建筑不改也得改。有人说社会已经定型化了，什么叫定型化？中国的社会结构正在变动之中。

下面动得快，上面也得跟着动。现在把中小城市改了，没有天下大乱，就可以接着往下改。有人说北京上海难改，那人家东京、巴黎没有户口制度，也没有把人挤满，也没有太多贫民窟。

这次的中央经济工作会议解决了几个大问题，至少把中小城市放开了。北京、上海等大城市也知道自己这样做不好，所以，像广州、上海已经在动了。

《瞭望东方周刊》：孙立平教授也提出，我国大多数中产阶层还是吃财政饭的，因此他认为中产阶层的培育需要更长时间，你怎么看？

陆学艺：在新的制度下，好多问题需要两边适应。这其中有体制问题也有个人问题。现在3000多万人的中产阶层队伍里，还有很多是吃财政饭的，这是体制问题。咱们也得体谅国家。来源：新华社-瞭望东方周刊