王锡锌:

政府的采购有一个基本的流程，当然在这里，政府采购本身还有一些问题，比如说我们政府采购要求“阳光采购”，但是现在“阳光”看起来变成“日全食”了，“阳光”照不进来。我们政府采购才从集中采购，但很多时候，集中采购反而引发了一些集中的腐败。政府采购要求高效，但是我们真的高效吗？我们许多时候老在讲，我们政府采购节约了多少资源。比如说这个财政部一位领导曾经说过，我们过去的六七年来，政府采购节约了大概1900个亿。但是也有一些业内人士透露，其实这个节约看你怎么算。比如说这个政府采购首先要预算，如果预算的时候把这个预算价格定得很高，那么采购的执行价格就要比预算价低一点，这就叫节约了。但实际上我们应把政府的采购价格跟市场的价格来比较，这才是真正的节约，这才是引入这种有效的监督。换句话说，我们在这里看到采购法这一块可能流程上还没有到位，这是一个。

第二个，光靠采购法是不够的。比如说我刚才说的预算的编制这一块，如何编得更具体、更细、更实事求是，而不是一本虚账，这个非常重要。

主持人:

体刚才提到是一个是“阳光采购”，一个是“日全食”，那么怎么把这个“日全食”改成“阳光采购”？

王锡锌:

其实在这个法律上，我觉得最主要的是执行过程中，比如说采购和监管要分离。我们现在讲采购要集中采购是由中心来进行，监管的部门——财政部门不能自己来办，如果自己办自己，一个是没办法，它不愿意让别人监督，再一个监督了，它可能会形成虚设。所以这个体制上，叫做财管分离，这是一个。

第二个，充分的信息公开，其实政府采购法上明确说了，采购的流程报告是要记录得非常清楚。我这里不列举了，其实它列举了十多项，就是各种各样的细节，在采购报告中都要记载，更重要的是这个报告其实是要公开的。我们也注意到，在有一些采购个案中，包括这个广州这个个案，格力空调也说了，你许多信息没有公开，所以“阳光”的落实，真正的是在程序上，落到具体，不能仅仅说我有这个规定了，具体有没有做到，这可能是一个问题。

主持人:

就格力状告广州财政局这个事件来说，格力空调说你有很多方面的信息没有公开，那么实际上你刚才提到了很多钱是纳税人的钱，那么在这个过程当中，纳税人应该知道哪些方面的东西？

王锡锌:

这正是我们真正应该去关注的一个大问题。因为政府采购的确是用公共财政，本质上都来自于纳税人，每分钱都应该花在刀刃上。那么纳税人的监督，我刚才说的不能仅仅靠几个打破潜规则的企业，靠他们去揭蔽来发现，我们需要日常化的，有效的监管。这里面，当然政府首先是按照这个整个的采购的流程来进行，这是最基本的要求。但是我觉得，充分的更进一步地信息公开，比如说你预算这一块，你列了采购的资金，是不是列得比较合理，是不是列得比较具体，这个可能是要公开，公开出来以后，大家才知道……