美国公开招募间谍，香港国安风险有多大？港人对23条立法有哪些疑问？

美国公开招募间谍，

香港国安风险究竟有多大？

吴小莉：23条立法，自从2003年立法失败以来，一直未能重新启动，到了今年，您为什么觉得现在是一个必须啃，而且能啃这个硬骨头的时候？

邓炳强：因为2019年“黑暴运动”是个关键性的事件。在2019年之前，如果有人说香港会有人暴动，想推翻香港政府、想推翻国家，可能没有一个香港人相信，我也不信。但真实地发生了港版颜色革命，这是活的历史，所以香港市民就有了共识，国家安全风险是潜在的，23条立法也是必须进行的，这是和2003年很大的不同。

二战期间，香港曾与里斯本、卡萨布兰卡并称“三大谍都”。二战结束后，香港继续扮演“东方谍都”的角色。

吴小莉：23条很重要一点就是防范间谍罪，在二战之后，香港被称为是“东方谍都”，为什么会有这个名字？有什么样的历史渊源？

邓炳强：因为香港是一个出入比较自由的地方，并且银行体系、通信都很便利，很多人就认为这里很方便交流资讯、交流钱财，以及人的出入也很自由，所以就有了“东方谍都”这个说法。

吴小莉：其实您作为一个资深的警务人员，关于间谍罪或者国家安全的重要性，您有什么样的认识和体会？

邓炳强：外部势力每天都用不同的借口要制裁我们，科技、经济各个方面，我们可以看到国家安全部也发布了很多关于外部势力渗透的间谍活动，这些活动一直都有。

吴小莉：这些活动是新破获的么？是潜伏了很久，因为最近加大了侦查力度，才使得这些案件在近期都出现了么？

邓炳强：国家安全部公布的案件，当然都是之前发生的案件，因为嫌疑人抓获后才能公开。除了这些公开的，当然还有很多潜在的活动还在。像美国中央情报局、英国军情六处，它们都强调要加强对华的间谍活动，香港当然不是例外。甚至美国中央情报局在社交媒体上公然招揽外国人做他们的间谍。

吴小莉：网络上公开招募？

邓炳强：对，他们在社交媒体上发布了一段短片，就是招揽一些其他国家的人来当间谍，所以国家安全的风险非常大。

吴小莉：您说过和过去比较，出现了很多新的间谍行为，方式是很不同的，有哪些新的方式是过去的条例无法涵盖的？

邓炳强：第一个就是他们用的工具，比如之前是没有电脑的，没有电子系统、遥控装置、无人机等，所以就要在法例中把这些工具加进去；其次，比如新增的一些危害国家安全的破坏活动；还有境外干预等。虽然这些法例在很多其他国家和地区都已经有了，可是香港之前都是没有的，所以我们需要把这些加进去，以确保维护国家安全的法例是有效的。

吴小莉：23条立法之后，您觉得对于香港盘根错节的势力会产生什么样的影响？未来的香港会有什么样的变化？

邓炳强：这个法例是预防性的。我们希望有这个法例之后，他们不要再做一些危害我们安全的事情。当然我们不会相信立法以后，就没有人再做这类事情，还是不能掉以轻心。

域外法权、游行集会、政治性团体……

23条立法究竟会如何规治？

邓炳强：其实域外效力在国家安全条例方面，基本上都是世界的标准，不同国家和地区的法律都有域外这个权利。当然，23条也不是一刀切的，会根据不同的罪行每一条具体分析。

吴小莉：可以举个例子吗？什么样的情况可能会触犯？

邓炳强：比如一个中国公民在外国犯了一个叛国罪，这个域外效力当然存在了，因为中国公民跑到哪里，都有维护国家安全的义务。

吴小莉：香港市民一直非常重视游行集会的权利，您之前提到，23条立法之后，游行集会的权利是不改变的，但是可能需要佩戴识别卡，我们很好奇这个识别卡如何认证？是实名制的么？不能匿名会不会影响自由性？

邓炳强：不论是《国安法》或者是23条立法，我们都非常尊重市民应有的权利，包括游行集会的权利、新闻自由、言论自由。但要强调，在两个主要的国际公约《公民权利和政治权利国际公约》、《经济、社会及文化权利国际公约》里，当为了国家安全的情况下，这些权利可以加一些限制的。

而关于游行识别卡的规管是在《公安条例》中，与23条无关。具体的管理办法要看不同的活动，不一定每一场都需要佩戴，佩戴时也不会把名字放进去。这是为了防止其他人掺进去搞一些捣乱的事情，警务处长要看具体情况来进行管理。

吴小莉：我们看到23条立法中有两句话，“禁止外国的政治性组织或团体在香港特别行政区进行政治活动，禁止香港特别行政区的政治性组织或团体与外国的政治性组织或团体建立联系”。似乎是这两句话使得很多香港的机构或个人，不愿意看到23条立法实施。以您的经验来看，是这样吗？

邓炳强：所以为了避免误会，现在23条对团体的规管主要还是沿用《社团条例》中的方法，就是说一个香港政治性团体和外国政治性团体有联系的话，我作为保安局局长是有权可以禁止香港团体的运作。一些危害国家安全的团体，我也有权禁止它的活动。其实这个权利，之前在民族党时期的保安局局长也是用过这个条例的，在23条立法前后都是一模一样的。

吴小莉：所以它原本是在《社团条例》里面，跟23条立法也没有太多的关系。

邓炳强：对，因为我们把与国家安全有关的部分，放在23条里，但其实规管和《社团条例》是一模一样。

香港启动23条立法

英国为何反应强烈？

2024年1月30日，英国安全事务国务大臣汤姆·图根达特在出席活动时斥香港《基本法》第23条，他说：“第23条及《国安法》唯一成就的，是摧毁令香港繁荣的因素：自由、机会、公正的法律。”

吴小莉：在1月30号，23条立法启动咨询时，第一个出来说话的是英国安全事务国务大臣，我比较好奇为什么是他？

邓炳强：这个原因其实很简单，因为美西方的想法就是零和游戏，你强了，那我就弱了。所以在美西方的概念下，我们如果有一个强而有力的、保护国家安全的条例，对它们是不利的，这就是它们的想法。

当然，我觉得这是没有逻辑的。首先英国2023年通过了一个国家安全法案，我们23条有很多做法都参考了它们这个条例，也就是说你们自己可以有一个很强大的国家安全法例，为什么别人不能有呢？并且我们的23条是一个防御性的条例，如果你不来搞我，我们当然不希望用到这个23条。

吴小莉：看到这种对于23条的攻击，我们是不是有特别小组进行侦查、或者收集情报、收集舆情？

邓炳强：当然了。我们要反驳，肯定要先把握现在有哪些抹黑的言论，要掌控舆情，这是必须的。

吴小莉：您觉得抹黑是有组织的吗？

邓炳强：其实我们去看外国的一些颜色革命，通常都是先找一些矛盾点，然后就对政府进行抹黑，市民跟着一些假新闻、假消息鼓动起来，就发动了反政府的暴力。你回头看2019年香港的情况，是不是很像？

如果是普通市民对于23条不清楚，我们要解释。可是面对这些故意的抹黑就不同了，我们就要快速地反驳，否则市民听到后，就以为他们说的是事实。他们目的就是要恐吓香港人，为了让23条立法不成功，或者是要影响立法的进度。

直面抹黑重点问题

详释港人疑点

吴小莉：23条立法的咨询，目前得到的反馈如何？有没有一些集中的疑问？

邓炳强：根据收集回来的一些意见以及我自己出席的大概十几场的宣讲会，得到了民众比较关注的几个点。

第一点是关于国家秘密的法例，会不会影响他们？构成违反国家秘密有三个条件，在没有授权的情况下把这些资料公开；公开的资料非常有可能危害国家安全；公开的资料是有关于国防、国家决策、经济社会发展。除了这三个条件以外，你还要有相关的意图才会认定为违法，所以不是随便说一些事情就违法了。

另外还有关注点是境外干预罪，有一些人说是不是我和一些外国团体联系就违法了，这个当然不是。因为境外干预也是有三个先决条件，第一是配合境外势力，就是收了他们的钱款、受他们影响；第二是使用不当手段，包括使用暴力、威胁或者是明知而作出关键失实陈述，这些都不是普通人正常生活会做的事情；第三是意图带来干预效果，例如影响政府、立法会或法院履行职能，或干预选举。而什么是境外势力呢？必须是一个外国的政府或政党，或者是政府、政党的代理人，而不是指一般的机构。比如说做一些科学研究、学术研究，和国外大学交流，这个就不会被定义为外部势力，也不需要担心。

吴小莉：有一些已经在海外的香港反对派提到了，觉得23条立法之后，让香港商人以及企业和外国人交朋友时会有一点害怕，觉得红线不清，您怎么回应？

邓炳强：这当然不是事实了，我们针对的是一些危害国家安全的人，而不是做生意的人，做生意的人只要不危害国家安全，那他们还怕什么呢？23条就是确保香港平稳、安全的环境，希望23条立法后，可以集中发展经济。

香港《基本法》第23条：

香港特别行政区应自行立法禁止任何叛国、分裂国家、煽动叛乱、颠覆中央人民政府及窃取国家机密的行为，禁止外国的政治性组织或团体在香港特别行政区进行政治活动，禁止香港特别行政区的政治性组织或团体与外国的政治性组织或团体建立联系。