越来越“独”，赖清德参选民进党主席，两岸关系将走向何方？

核心提要：

1. 民进党在“九合一地方选举”中创下创党36年来地方选举最差纪录。蔡英文随即辞去主席职务，民进党声望及党内气氛受到冲击。赖清德已宣布竞选主席，尚未看到其他有力候选人出现，不出意外赖清德将当选，同时作为两年后领导人选举的参选人。赖清德具备强号召力，比蔡英文有“领袖魅力”，但是发言直率，易引发争议。

2. 相对于民进党的大败，国民党可谓士气大振，但这并不能为两年后的领导人选举定调。一方面民进党赖清德一枝独秀，但另一方面，国民党问鼎2024的人选仍然模糊，目前可能性有二：一是现任党主席朱立伦，他在地方选举中功不可没，但民调偏低；二是支持率较高的现任新北市长侯友宜。此外，作为第三方民众党代表，现任台北市长柯文哲是否参选也会影响选情。

3. 作为更趋向“台独”的政客，若赖清德当选为民进党主席，美国与中国大陆的戒心都将加强，但预计赖清德将更加谨言慎行，还需“观其行，听其言”；另一方面，两岸关系预计仍面临很大考验，甚至可能恶化。

▎2022年11月26日，台湾台北，台湾地区举行“九合一”选举，选民在投票站投票。图源：视觉中国

凤凰网香港號陈笺：各位网友好！欢迎收看“香港號”，我是陈笺。民进党在“九合一地方选举”仅仅取得包含台南、高雄在内的5个县市，版图退守南台湾，并创下创党36年来地方选举最差纪录。这样的结果对国民党意味着什么？对两年后的大选会产生直接的影响吗？随着蔡英文的辞职，赖清德宣布将参选民进党主席，这对美台关系会带来怎样的变数？对两岸关系又将产生怎样的影响呢？相关话题陈笺请来身在台湾的武汉大学国际问题研究院教授林泉忠来分析一下。

民进党地方选大败，

蔡英文辞职，赖清德宣布角逐主席之位

凤凰网香港號陈笺：林教授，您好！您这段时间一直在台湾“观战”，讲课，据您的观察，民进党大败后有什么新动向？

▎2022年11月26日，台湾台北，一名选举工作人员在清点选票。图源：视觉中国

林泉忠：首先，民进党也承认是大败，所以我们看到蔡英文她就辞去了民进党主席职务，这当然会牵动整个执政党的气氛，以及赋予外界一个内部不稳定，不安定的印象，这其实是很致命的。本来蔡英文在选前，包括美丽岛的民调里，她的支持率还是非常高的，超过五成，如果我们跟过往马英九的第二任期或者更早的陈水扁相比较的话，这就是属于太高了。但是因为这一次的选举，虽然它跟领导人选举没有什么关系，但是，整个民进党的气势，因为这次的惨败，使得负面印象就加强了。所以整体来讲，对民进党，包括对蔡英文的名望都会造成一个冲击。那我相信未来，特别她失去了民进党主席这个职务之后，整个民进党的对蔡英文的向心力也会出现一个松动。接下来我们要关注的，就是在1月15号会举行党主席的选举，那么党主席选举之后，我们可以预见蔡英文党内的向心力会进一步下滑，因为有新的一个共主出现。

▎2022年11月26日，台湾台北，蔡英文宣布辞去民进党党主席职务后鞠躬。图源：视觉中国

凤凰网香港號陈笺：赖清德已经宣布参与民进党主席的补选，他的竞争对手还会有谁？

林泉忠：当然我们现在看到的就是赖清德已经宣布要竞选党主席，反过来我们还没有看到有力量的其他候选人出现，基本上只要赖清德出来之后，其他的人大致上也就不会再有表态想要去竞争了。因为大家也都认定了赖清德是未来最有可能作为民进党的候选人，来问鼎2024领导人选举的一个主要人物，所以基本上这个大势可以说已经逐渐定下来。

▎确诊新冠肺炎隔离中的赖清德在多方劝进下，决定竞选党主席之位。图源：中时新闻网

凤凰网香港號陈笺：赖清德是一个怎么样的政客？给您的印象如何？

林泉忠：我们在学政治学的范围里，其实会提到一个所谓的领袖魅力，那实话实说，赖清德的领袖魅力比蔡英文强，他的号召力，他站出来的一种吸引力，当然他长得也帅，也算比较高，所以整体来讲是有一定的吸引力。

而且他讲话会比较坦率，蔡英文讲话是非常谨慎的，实话实说。她是相对谨言慎行的一个人。所以相对而言，赖清德就会比较直率，加上他本身已经有一点所谓的领袖魅力的情况之下，这一点是跟蔡英文有所不同的。但反过来讲，正因为他有时候，特别是在过去担任台南市长的过程里，就对一些敏感的议题做出回应，也引起很多的争议。比如说他曾经发言认定自己是一个“务实的‘台独’工作者”，这也引起轩然大波，包括也影响到两岸关系的一个氛围。

所以，大家会认定他是很明显比蔡英文更偏向“独”的那个方向，会有点担心，包括民进党部分的支持者都会担心，他会不会在当上领导人之后，也在一些敏感议题上做出比较有争议的发言？这是目前社会上存在的一个关注点，或者叫担忧。当然他现在还没有选上，时间还比较早，也不排除他会在选上之后有所调整，我们要等下一个阶段再来观察。

▎民进党台北市长参选人陈时中竞选总部成立大会中，赖清德（左）提到“台北市是疫情的开始”。赖清德拉起陈时中（右）的手高呼口号，陈的表情引起讨论。图源：中时新闻网

“九合一选举”难为2024定调

凤凰网香港號陈笺：据您判断赖清德当选民进党主席应该没有太大悬念。这次民进党地方选举大败加上党主席换人，对于眼下的国民党以及两年后的大选会带来怎么样的影响？

林泉忠：国民党其实是相反的一个氛围，虽然上一届国民党在九合一选举（2018年）也有取得非常漂亮的胜利，但是，我们也知道它在2020年还是没办法拿下领导人选举。所以，这次的国民党一方面可以说士气大振，因为我们知道过去这几年外界一直会有一个印象，就是国民党已经没救了，国民党没希望了，民进党可能会长期执政，这种观点其实一直存在。这使得国民党整体的气势，即便在这次选举之前都是相对的暗淡，所以这个结果出来之后，可以说是整个天都亮了，这个气势其实很重要，因为对选举来讲整个氛围非常重要。

话说回来，目前来讲，如果是考虑到2024，国民党到底由谁来问鼎2024？其实现在还不清楚，相对于民进党基本上是赖清德一枝独秀的状况下，国民党反而很模糊。当然，也基本有两个比较大的可能性：一个就是现任的党主席朱立伦，因为他这次可以说是立下了汗马功劳，带领国民党取得了过去30几年以来，在地方选举最漂亮的一仗，他的功劳是不可磨灭的，就这点来讲，他如果顺理成章，来挑战2024的话，其实也有他的依据。但是，有一个很重要的问题，可以说是关键的一个因素，那就是他的民调是偏低的。到目前为止，各路的民调都显示在国民党内，朱立伦假设是参加2024的话，他的得票支持率大概只有10%，但是，国民党里面有另外一位，实力派的现任新北市长侯友宜，反而是他支持率高达三成，这个差距是很大的，而且这个三成跟赖清德不相上下，换句话说，假设是侯友宜代表国民党参选2024的话，那么国民党的胜选几率是相对提高了；反过来讲，如果朱立伦在未来比如说半年或者接近后年一月选举之前的三个月，没有支持率明显提高的话，朱立伦来参选，国民党落败的几率反而会很高。就这点来讲，假设我们现在看到这两位候选人的支持率没有发生太大的变化，一直延续到明年下半年的话，我想即便是朱立伦本人，或者他周边的人希望拱他来参选2024的话，也是会基于这个民调，就无法跟侯友宜来竞争，所以我想这个趋势还是可以看得出来，未来我们可以关注，这个支持率究竟会不会发生变化？

▎侯友宜。图源：联合报

但我们回顾过去这一年两年，这种10%跟30%支持率的差距，其实一直都存在，所以我们很难有一个很乐观的预见，朱立伦在未来几个月之后突然他的支持率会大涨。除非他的对手侯友宜在未来的一段时间，会爆出可能致命的一个丑闻，那当然朱还是有机会。但是从正常的理解来看，朱立伦还是会被看成第一线。

▎朱立伦。图源：中国台湾网

凤凰网香港號陈笺：您认为地方选举中国民党和民进党之间的落差，对于两年后的台湾领导人选举会不会产生直接的影响？2024在选举政策方面会做出一些调整或者是改变吗？

林泉忠：假设赖清德当上党主席的话，那我想很可能就是顺理成章了，他也就由党主席来代表民进党参选2024，所以，这个方向会比较清晰，那这对民进党是有利的，因为他可以更早去部署2024，就包括党内的整合，如何在地方通过各种机制来推动，打好这一场硬仗。我想他这点是相对比较有利的。反观是国民党现在还模糊不清，估计在半年之内也不一定能够确定到底谁来参加，而且还有其他的杂音，或者还有其他人想要参选，比如说郭台铭刀霍霍，甚至还有韩国瑜究竟出不出来？或者如何扮演他特殊的一个角色？这些都还不是很清楚，这相对来讲对国民党是不利的。当然整体来讲，这个九合一选举究竟对2024产生什么样的影响？其实是没有绝对的，我们记得在2014年之前，通常会有这样的一个观点，认为说台湾的选民其实很懂得所谓的均衡术，就是知道不能够让某党独大，比如说在领导人的选举方面，可能会选择a党，在立法院甚至是地方选举这部分就会选择b党，这样能够扮演一个制衡的能力。这是在2014年之前相对比较清晰的一个现象。

▎2022年11月20日，台湾九合一选举，支持者在在台湾台北举行的竞选活动中举着候选人横幅。图源：RFA

可是，在2014年之后，这个已经被打破了。所以，不能够确定究竟这次的九合一选举，是不是会造成国民党赢了九合一，那国民党也有可能会赢了立法院，然后让领导人的选举，就由民进党来胜出。是不是还会出现这样情况？这只是一种观点。另外一种观点就认为，因为整个九合一选举的结果，民进党是大败可以说是大伤元气，而且整体来讲，他在地方的实力也并没有展现比国民党更强的一个状况。比如说除了这次的县市长之外，还有各个县市的议会议席，国民党还是比他多，所以整体来讲是不是会造成它在地方的部署也都很难恢复九合一之前的一个状况呢？其实这种观点也是蛮普遍的。我觉得有一点，应该可以很清楚指出，就是毕竟民进党是伤了元气的，这无论如何对它未来选举的投票率，应该是会有一定程度的伤害，因为包括下面的那些县市长，县议会，然后里长等等，这些都跟选举有直接的关联，所以这不利于他的部署，这应该是可以确定的。

那当然2024的选举，我刚才提到， 除了自己的力量之外，还要看对方究竟谁出来，还有第三方的一个因素是非常重要的。除了国民党跟民进党之外， 还有第三方，也就是民众党，现任的台北市长柯文哲，他很快就得卸任了，那我们看到这一次的台北选举，他还是派出了他一族的黄珊珊前副市长来参选，虽然是落败了，但也拿了超过20%的选票。 柯文哲本人，因为这次他退下来之后，就没有正式的公职在身，那么他会不会如大家所预料的，也会参加2024的选举？这非常的关键，为什么？因为我们讲的那个的民调，包括民进党赖清德出选，侯友宜代表国民党参选的情况之下，其实是以柯文哲参选的背景，才会得出这样一个结果，就是说国民党跟民进党是不分伯仲的。

可是，如果柯文哲不参选的话，那情况就很不一样了。究竟 柯文哲民众党的票会流向民进党还是国民党？这是有两种看法 ：一方面就认为最近一段时间， 民众党跟民进党关系是不太好的，所以会认为他的选票可能会流向国民党；但有一点非常重要，年轻人是不太喜欢国民党的，我们看到历次的选举都有这样一个特征，所以 如果民众党支持者里面年轻年龄层的话，他们可能反过来会支持民进党；所以就这点来讲，不见得他如果不参选的话，百分百就是对国民党有利，这个还说不准。 当然目前来讲，我个人的一个判断，他还是会出来选的，为什么？ 他如果选，能够带动民众党在立法委员选举的气势。你想想看，他如果不参选，就没声音了。所以他要凭参加2024大选来带动立法院选举的选情。所以即便，他认为他参选也不会赢，但是还是会出来选，来带动把民众党力量强化，其中重要的一环，就是为立法院的选举。这情况有点像过去宋楚瑜的亲民党，为什么他每次都要出来选？过去已经出来好几次了， 明知是输的都要选，因为他要带动他亲民党立法委员选举的这样一个气势，所以我个人认为柯文哲应该还是会出来选的。

▎图为柯文哲，他曾坦言民众党就是4%党。图源：中时新闻网

赖清德政见对中美影响？

林泉忠：还需“观其行，听其言”

凤凰网香港號陈笺：我们看到习拜会之后，中美关系也出现了微妙的变化，美国也不再谈和中国之间的对抗了，而且强调两国关系的护栏，还有竞争中的合作，不支持“一中一台”，不支持“两个中国”等等。那您提到赖清德这样更趋向“台独”的政客若当选为民进党主席的话，您认为美台关系会出现怎么样的变数？

林泉忠：因为他现在还没有当上党主席，2024他未必能够胜出。所以他未来会怎么想？怎么做？我们不清楚，他自己也没有完全想好，我相信是这样。但是， 我们能够从他直到今天为止，他过去发表的一些言行来判断，很明显他所谓的“独派”的色彩，远远要超过蔡英文，所以这点会让大陆也好，美国也好，都会有戒心，那当然大陆的戒心会更强一点。但实际上美国也有一定的戒心，我们知道过去陈水扁就是在他执政期间对两岸论述的变化，引发了美国认为他是一个麻烦制造者这样的一个认知。那当然赖清德有前车之鉴，应该不至于像陈水扁这样，完全没有考虑到美国的观感，就他个人的意见来坦率地表述，我相信应该还不至于这样。

但毕竟来讲，他未来如何，我们还不清楚，所以我相信他假设在1月15号就正式当上了民进党主席之后，双方都会发表他们的意见，也应该有所提醒，或者劝告，希望他未来会更慎重，我相信是会有的。但我个人的观察来讲， 我相信他如果真的当上党主席，或者2024年也能够慎重的话，他一定会比过去更谨言慎行，因为他知道现在台海危机已经让整个台湾社会都感觉到，这种危机是前所未有的。 假设他维持过去那种风格的话，那会使得台湾整个社会的动荡对他不利，即便包括在选前。 所以他在选举之前应该就包括对两岸的论述也好，应该是会比较慎重，比较温和，我的预判应该会是这样。所以目前来讲，我们要谈他未来的一个状况，我觉得还有点早，我相信无论大陆也好，美国也好，也都会暂时有戒心， 但同时，也要“观其行，听其言”，应该会持续到看到2024的结果出来再说。

▎赖清德为出席洪都拉斯总统就职典礼过境美国，并在下榻旅馆与17名美国国会议员举行视频会晤。图源：BBC

赖清德若当选民进党主席

两岸问题是将是关键考验

凤凰网香港號陈笺：如果下个月赖清德真当选了民进党主席的话，对两岸关系会带来怎么样的影响？

林泉忠：我们看到2014年在蔡英文上台之后，民进党跟大陆的关系一直是很冰冷，那么重点就是 赖清德上来之后，他即便到了党主席，我相信两岸，民进党跟中国大陆之间的关系应该也是不会好转，甚至还有可能会恶化，这一点我觉得是可以预见的。 但我刚才也提到了，他在当党主席之后，他最大的一个任务就是怎么去打好2024。所以在这过程中，我相信他会有很多的专家来帮助他，这些专家，当然也包括了两岸问题专家，所以， 我们还得看他未来的一个团队，还有他的论述是如何出炉，中国大陆会如何看他？我相信那个时候可能会看得更清楚。

凤凰网香港號陈笺：好的，谢谢林教授在台湾给我们带来您的第一手观察与分析。您认为 这次地方选举相对民进党的大败，国民党可谓士气大振，但这并不能为两年后的台湾领导人选举定调。您认为 赖清德若无悬念当选党主席，自然也是两年后民进党的参选人，而国民党将由谁来问鼎2024，现在还是一个未知之数。而赖清德当上民进党主席后对多方关系会带来怎样的影响？还需要“听其言，观其行”。谢谢您！