问答神州|吴小莉专访陈启宗：香港国安法正本清源，通识科改革在即

2020年11月25日，香港特区行政长官林郑月娥，在立法会发表了2020年施政报告。报告中她表示，过去一年多，香港经历了前所未有的多重打击。持续不断的黑色暴乱，毫无底线的“政治揽炒”，反复肆虐的新冠疫情，都令香港经济急速下滑，各行各业倍受打击，“关闭潮”“失业潮”亦愈演愈烈。 “东方之珠”是否真的光彩不再？接续下来，香港应当如何对特区的宪制秩序与政治体制正本清源？如何在经济发展上多元并进，着力于巩固和提升自身的优势？又当如何在民生建设上力求解决眼前和长远的社会问题，早日走出困局，让香港市民重拾发展的信心？带着这些疑问，我与香港明天更好基金执委会主席陈启宗，有了一次相约问答。

政治的回归、法律的回归不代表人心回归，人心回归需要系统性工作

吴小莉： 您曾经在致股东书当中提到了一段话，您说您从事房地产四十多年来，从来没有见过如此混乱的时期。回顾那一段时间，有没有哪一个点，或哪一个事件，其实是让你感到惊讶，或者是震惊的？有什么是让你最担忧的？

陈启宗：我看过1966、1967、1968年，香港的暴动。那时候我中学刚毕业，刚进大学。所以我不是没看过。当时的警察，是极度的凶的。极度凶，所以很快就把它（暴动）压下去了。这一次是调过来了，是暴民凶，不是警察凶。现在香港也有，美国也有，到处都有，欧洲也有，就是说警暴（警察的暴力），这个我说警察也是人，你们这样的对待他，他不还击，他自己生命都有危险。但是上级的命令，却又是要极度的

吴小莉：克制

陈启宗：克制，那这个就很难为（警察）了。简直是不大可能的。

吴小莉：所以你是觉得没有想象过，香港的街头，会成为一个这样的“战场”一样的地方？

陈启宗：对了，绝对没想过。

吴小莉：其实您曾经直言，从香港回归的第一天开始，就有很多人不知道自己姓什么了。这是港英政府时期一直有的，让某些民众，国民身份认同的这种缺失，不认为自己是中国人。但是回归之后二十多年下来，仍然有很多人是这样子。甚至有很多回归之后出生的人，出现了这种情况。到底特区政府做对了什么，又做错了什么，或者是少做了什么，该做些什么？

陈启宗：这个做人考虑问题要公道一点。无可否认，特区政府有好多事是没做的。但是又却是可以理解的。比如说回归并不表示人心回归，法律的回归，政治的回归，并不一定表示人心的回归。人心没回归，就需要有一个系统性的工程，就人心回归的系统性工程。这方面在香港，从来没有讨论过。我也理解，要是我是董建华（首任香港特区行政长官），我也不会讨论这些事。

吴小莉：曾经尝试做过国民教育。

陈启宗：那是学生的国民教育而已了，我说是一般老百姓的。要是我是董建华，我也不会做。因为在那时候，好多事情要处理的，这些长远一点的事情，绝对不可能是首要的任务。因为这些是长远的事，是需要时间才能够成就的。再加上香港人的身份认同是很矛盾的。所以这个工作是不容易做。但又确实必须做的，早晚要做。英国人非常的“成功”，就要你香港人做到一个地步，不知道自己姓什么。

吴小莉：他们做了什么很“成功”？

陈启宗：比如说从（上世纪）七十年代开始，1970年左右，就发展本土文化，他就怕你有中国情怀。（上世纪）五十年代，六十年代，要是你有中国情怀，你可能跑台湾去，（上世纪）八十年代，九十年代之后，你就会跑北京去，他（英国殖民统治者）都不想你跑，都不想你有这样的身份的认同。所以他就要制造香港本土的文化，广东歌就这样出来的。流行香港的粤语流行歌曲，电影等很多都是这样出来的。那当然它（香港本土文化）有它本身的长处，好的地方。但是对于香港人身份的认同，却又是叫你没有中国情怀的。所以香港人是从来没有中国情怀的，有的话，是（上世纪）五十年代，六十年代，但是那是五十年前的事。那么所以这个香港人的身份认同，是需要长时期去（潜移默化的），怎么说呢，就是不能用西药的。

吴小莉：要潜移默化。

陈启宗：对了，要吃中药的

吴小莉：要久久为功。

陈启宗：对了，要吃中药的，那么这个西药很方便，你的腿坏了，切掉。中药不是这样子，是要固本培元，是吧，所以这个东西是不容易做，也没做。

吴小莉：2020年的7月1号之后，有了“西药”（香港国安法），之后要固本培元了，您觉得这届的（香港特区）政府能够怎么样来固本培元？

陈启宗：我认为香港国安法绝对是一个分水岭，不只是止暴，就是禁止暴乱，当然有那方面的需要，那是被逼出来的，没办法的办法。但是另外一方面，就是它在香港可以制造出一个环境来，是香港人能够开始，正面地面对人心回归这个问题。

吴小莉：面对自己的身份。

陈启宗：对，没错。所以这个还需要很长的一段时期要走的。所以邓小平老先生他“一国两制”这个构思是了不起的，不得了。但是可能当初的估计有点乐观了，也说不一定。十年，二十年，就可以人心回归，恐怕是还需要一点时间。

在2020年施政报告的记者会中，香港特区行政长官林郑月娥表示，自十年前通识科提出以来，一直饱受争议，尤其是过去一年香港社会纷争不断，大批中小学生因为违法违规被捕，令人担心他们接受教育的情况，因此，通识科必须要进行一定的改革。而政府的目标是让通识科，重新成为学生建立稳固的知识基础、联系不同学科知识、培养明辨慎思能力、以理性分析当代领域的课题，学习有关国家发展、宪法、基本法及法治等元素的平台。

如何赢回这一代香港人，陈启宗表示他更关心如何不继续失去下一代人

吴小莉：其实这一次的街头的风波，也让人看了比较痛心，包括林郑特首和（香港保安局）李家超局长都提到了，被逮捕的人当中年龄越来越小，初中生之外，还有小学生。您曾经说过，香港失去了一代人，甚至有人觉得是失去了，如果到了小学生，可能失去了一代半。怎么样子能够在教育上，从现在开始，不要再往下失去，有没有可能把一代人，或者一代半的人再赢回来呢？

陈启宗：一代人，一代半的人，能否赢回来，那是一个问题。往后的那些年代又是另外一个问题。往后那些，要是今天有合宜的教育制度的改革，是绝对可以成功的。但是现在这一代人，能否改变过来，我实在有我的担心。我是1960年代末在美国读大学的，到七十年代，就是嬉皮时代，可以说有一代人，是没办法的，那是历史的事实。一代人的失去，绝对不是什么人类没见过的事。你要尝试去挽回那批，就像我中间读书那批，因为吸毒，加上越战那个年代，这里（头脑）坏掉了，很麻烦。那同样的现在的年轻人（的思想），香港很多，就是被人有意识地，有意识地破坏掉了。要不然的话，十三、十四岁的孩子，他们懂什么。他懂什么叫民主吗，什么是叫作“遣返条例”吗，所以是有人有意识地去影响他们，从我的角度来看，就是破坏他们。所以一代人，是很为难很为难的。但是我们不能容许，不应该容许这样的环境，继续地（发展）下去。比如说前几个月发现的那一宗事件，（老师）问1840年英国人卖鸦片给中国，是为中国好。那不是就（等于）是问，日本人打中国，二战的时候，是为中国人好。那同样的道理，那些人脑子出了问题了。所以香港这个教育专业人员协会，一代的人都是，因为他们的理想，毒害了香港一代的年轻人。这些人绝对要负责任。当然我也知道，现在因为手机等，很容易发布这样的事。但是主要还是在学校里。恐怕放到网上那些人，跟学校里的教师，都是一伙人吧，就变成这个样子了。

2020年6月30日，香港国安法正式刊宪生效。多个评论表示，困扰了特区二十三年的国家安全法律缺口得以填补，香港将由此走出困局、从乱到治。陈启宗在问答中说，香港国安法的颁布着实令他感到惊讶，因为在过去的二十多年中，中央政府对于香港的态度是极度的谦让与信任，但是在他看来，太信任香港人就等于不认识香港人，未来，如何在香港国安法的基础上，重新建造和谐的社会，集结爱国、爱港的力量，平衡各方的利益，对于中央政府来说会是一个新的考验。

香港需要具有政治才能及魅力的执政者

吴小莉：当6月30号宣布香港国安法正式实施之后，因为您经历过那个（时期），你四十多年来没见过的这种场景，您有想过会是以这样的方式止住它。或者是说港区国安法要出炉的时候，您第一个反应和感受是什么？

陈启宗：两方面来看，一方面以往二十年，北京是极度的克制，对香港是谦让的不得了。当然这也是（导致）问题的其中一个原因。所以也不会想到，北京会忽然间强起来，硬起来。我早就说了，我跟一些朋友们都认为香港，除非北京回归基本法，它不是越过基本法，它是没有做基本法里面，好多该做的，它都让步，它软了。我跟朋友们都比较吃惊，就是终于北京硬起来了。老实说除了香港国安法之外，我想不到有另外一个更好的方法，能够把安定、稳定带回给香港。所以香港国安法是没办法的办法。所以我曾经在西方的电视台和当地说，香港国安法的出台，完全是给香港那一些暴动的分子逼出来的，敬酒不吃吃罚酒，谁选择的，是那些香港人自己选择的。

吴小莉：其实我们当时所有人都吓了一跳，说好聪明，或者是说这是一个釜底抽薪的方法，您当时是不是也挺讶异，觉得这个方法是一个釜底抽薪的方法？

陈启宗：我们知道有这个方法，但是想不到北京会用这个方法，敢用这个方法，因为像北京太信任香港人了，太信任香港人也就是不认识香港人。

吴小莉：您觉得现在认清楚香港人是什么样子的？

陈启宗：现在终于看透了一点，但是问题不是出台香港国安法而已，问题是在香港国安法的这个基础上面，你是如何的来整合爱国爱港的力量，叫香港能够有一个比较美好的前途。要是没有香港国安法，香港没前途。经济完了。有了香港国安法，就有了一个基础，但是如何在其上建造，还是一个很大的问题。这个也相当地考验北京领导的智慧，跟香港人的智慧。

吴小莉：但也有人担心，香港的《国安法》，会影响自由的环境，和营商的环境。您是怎么看的？

陈启宗：第一，我不担心。谁担心呢，在街上暴动那些人担心。香港国安法就是要他们担心。我也不相信香港的这个司法制度，不可以继续地运作下去，不过是在这个基本法的框架下，另外有一个，有需要的一个香港国安法就是了。那个原本的那些（法律）还存在，所以我不认为香港有什么，自由被拿去（的问题）等。要是香港人知所行止，以往这二十三年来，也就不需要有香港国安法了。

吴小莉：您认为它能够长期以往地，香港就从此能够稳定下来了吗？它会有什么样的变数吗？

陈启宗：理论上应该可以的，我也相信应该可以的。我比较担心的现在是怎么在（香港国安法）上面建造，组合那个爱港爱国的力量，那倒是一个大的课题。

吴小莉：能够稍微为我们解读一下，所谓的在上头建造的部分，是指的固本培元呢，还是要团结人心，因为爱港爱国的力量一直是存在着的。

陈启宗：经济是需要固本培元的。但是在政治上，或者我这样说，我说香港有两个问题，第一个问题是泛民的问题，演变成为暴力，那是一个问题。那解决方案，现在就是香港国安法。但是香港还有第二个问题，就是如何地重建，如何地整合爱港爱国的力量，这个又是另外一个问题。这个就不像香港国安法那样子，可以（颁布）一个法出来，就基本上可以稳定下来。这个也不可能是用很硬的手段（解决），但是也不能太软。所以这个如何地拿捏，就非常不容易做的一件事。

吴小莉：听出这个潜台词是，现在爱国爱港的力量，是各有分支，各有山头，所以才需要平衡利益，集结力量。

陈启宗：绝对可以这样说。我曾经跟一帮建制派的朋友，聊天的时候，我跟他们说，我说中国人能够共贫穷，而不能共富贵。1997年之前，你们这批朋友们，是“政治贫穷”，因为在港英政府的管辖之下，所以那个年代，你们整合力量是比较容易。现在你当家作主了，富贵了，难处就开始了。有些人想我为国家几十年，一生，一辈子做了那么多好事，怎么现在（好处）没我份。所以这也难怪了，人性所及。所以如何地创造一个长治久安的一个局面，当然这里有社会氛围的问题，有人心的问题，还有领导的领导能力的问题。香港需要有合宜的领导。这个不容易，非常不容易。或者我这样说吧。回归之前，我们就知道香港公务员是不可以当特首的，绝对不可以。

吴小莉：为什么？

陈启宗：很简单，特首不只是一个行政的领袖，也是一个政治的领袖。你是一个人代表中央政府，那你说是不是个政治的领袖。英国人在的时候，是非常在意公务员是不能碰政治的，政治是公务员不能碰的，一碰炒鱿鱼的，立刻失去你的职业的。你对台湾不能太接近，不能去，内地你也不能碰，你也不能摸，你也不能去。而且在英国人的洗脑之下，公务员只知道要忠诚。但是是完全没有政治智慧的。因为你一辈子不准摸（政治），你怎么去。

吴小莉：没有这种训练。

陈启宗：发展出那种（政治领导的）直觉来，所以公务员当特首，回归之前，我们一帮朋友就知道，是不可以当特首的。我也跟一些国家领导人提过这个问题。1997年之前，有一个内地的（职位）不高不低的官员，但是位置很重要的。他就问我这个问题，他说为什么你们认为公务员不能当特首，他说公务员就是最大的政党。我心里想要是你北京真的这样想，就坏了。公务员是行政的人员，不是

吴小莉：执行者，

陈启宗：执行者，不是决策者，更不是有政治才能的一帮人。

吴小莉：有人说做香港的特首特别难。其实做哪的政治领袖都难。

陈启宗：对。

吴小莉：那您如果觉得要找合宜的特首不容易，您觉得香港的特首的人才梯队怎么培养，适宜的人手在哪里？在香港国安法，或者是说香港经过这一段时间的演化，未来的北京和香港的关系，是不是会越紧密，这样子的人才梯队的培养，会不会越容易一些，因为香港不可能就只有回归的二十年。未来还有漫长的日子，是需要有特首的梯队的培养的。

陈启宗：刚才你说北京经过了以往这几年的事，对香港人比较认识，我同意。但是足够地认识吗，我还不敢说。这句话是我说了二十多年的，不是今天才说的。现在看清楚了一方面，但是如何地整合力量，这个需要的智慧也是相当得高。

我其实认为，要是有好人，就用他好了。