独家| 中国在委内瑞拉投资打了水漂？ 大使说出真相
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纵横捭阖自从容，中国外交走过不同寻常的70年。凤凰网《风范》栏目推出庆祝新中国成立70周年特别策划“外交官访谈录”，邀请了亲历重大事件的外交官，记录中国走近世界舞台中心的70年历程。
“外交官访谈录”第四期，我们专访了中国前驻委内瑞拉大使、中国人民外交学会前副会长王珍。在专访中王珍大使讲述了在赤道几内亚经历的生死考验、轰动世界的中国-西班牙建交和2002年委内瑞拉军事政变的亲身感触。
王珍大使还澄清了许多人对于中国-委内瑞拉合作的误解：中国跟委内瑞拉之间的合作是正常的、两个主权国家之间的合作，不是中国跟查韦斯或马杜罗，或者跟委内瑞拉某一个政党进行合作。合作采取的主要是融资的方式，这些年来，委内瑞拉一直在正常地执行合同，其中一个重要方式是以石油还款。中国投入的钱，大部分已经如期收回。这样的合作是互利双赢的，经得起时间和任何政治风波的考验，不会因为政治形势的动荡，而有根本性的逆转。
以下内容主要根据凤凰网访谈实录整理而成。
王珍：当年为了支持古巴，我选择了西班牙语专业
王珍：我1942年出生，家乡原来在河北蓟县，现在叫天津蓟州区，中学是在家乡上的，1961年考入北京外国语学院，也就是现在的北京外国语大学，学西班牙语。
主持人：您当时为什么会选择西班牙语？
王珍：这个事情有偶然性，也有必然性。1961年我高中毕业，当时的外语教师说你中文好，外文也很好，最合适的是搞外交，最好你就学外语，他就做了大量的工作，每天晚上找我谈话。当时1959年古巴革命胜利，1960年古巴跟我们建立了外交关系，成为拉丁美洲第一个，也是当时唯一一个跟中国建交的拉丁美洲国家。古巴讲西班牙语。古巴革命胜利后受到美国封锁，在中国在北京经常有各种各样声援古巴的行动。我想，我学西班牙语，将来跟古巴还可以打打交道，对古巴也是个支持，就这样我选择了西班牙语。
“远赴非洲，王珍经历生死考验”
主持人：1970 年，中国和赤道几内亚建交，您被派往赤几从事外交工作。当时的赤几是一个怎样的国家？
王珍：1971年赤道几内亚独立之后，很快就跟中国建立了外交关系。赤道几内亚是非洲唯一的西班牙语国家，过去也曾经是西班牙的殖民地。当时赤道几内亚的经济很落后，也没有发展其他的重要资源，主要是木材，另外加上当地的可可、咖啡、香蕉、芭蕉这些特产，也没有工业，所以经济不发达。包括首都在内，一些日用品包括大米、白面、肉类、面包，这些东西都不能生产，都是每个月西班牙的商船把生活物资运到那，商店才有出售。
除去生活经济比较落后以外，卫生条件也很差，有些病我们闻所未闻，有些病是过去中国有过，但是早已绝迹了的，比如疟疾。我在那儿一共待了两年零八个月的时间，我打过七次摆子，曾经发烧到41度，但是头脑还清醒，还知道敲墙，叫旁边的同志把我送到医院去。
所以我觉得作为一个外交官，往往人们看到的是外交官光鲜亮丽的一面，有的时候很难想到，外交官也会经历各种各样的环境。所以要了解外交，要了解外交官，还真是需要走入我们这个世界，听我们讲讲自己的经历，那是什么情况都有的。
王珍：1973年，中国与西班牙建交轰动世界
主持人：1973 年，中国在西方的封锁圈中和西班牙建交，这个外交事件在当时具有怎样的意义？您如何评价当时的西班牙国家元首佛朗哥？
王珍：1973年3月份，中西两国达成协议建立正式的外交关系，这在当时是一件轰动欧洲，甚至轰动世界的事情。因为从政治背景上来看，中国是当时西方世界所称为的共产党国家，是社会主义国家。二战留下的三个法西斯领袖，希特勒、墨索里尼都没有了，剩下佛朗哥。这样的一个人，能够在46年前的1973年，就跟中国建交，是一件很轰动的事情。
当时我们第一批建馆人员到了马德里之后，中国的五星红旗就在我们的临时馆址——马德里市中心的皇宫饭店上空升起。很多人围观，不知道这是哪个国家的旗子。后来有人查到，这是中国的旗子。
1973年，王珍陪同中国首任驻西班牙大使陈肇源向西班牙国家元首佛朗哥递交国书。
这件事情，我几十年来一直没有忘记。看一个国家，看一个人，特别是考虑中国和一个国家关系的时候，要以一种战略的眼光来看待。不管佛朗哥在内政上怎么样，这是西班牙的内部事务，也不管他在历史上怎么样，在跟中国建交这个问题上，他很有战略远见。两国虽然政治制度不同，但双方还是从大局出发，从长远出发，互相理解，互相体谅，推动两国关系从小到大、从弱到强不断发展。大家原来都抱着一种隔阂，甚至是猜忌的心情，到后来慢慢了解，交了很多朋友，包括很重要的朋友。比如萨马兰奇，是在1973年建交几个月之后认识的，从那之后就成为我们中国非常好的朋友。
1982年，邓小平会见胡安·卡洛斯国王的父亲，王珍担任翻译。
40多年来，中国和西班牙的关系发展得很好。最近这些年来，特别是在“一带一路”这个总的框架引领之下，两国关系发展得很快，大家知道有名的中国班列，就是在义乌和西班牙的马德里之间首先开通的，而现在中欧班列在中欧之间的贸易往来，和进行“一带一路”建设上，起了重大的作用，双方都从其中得到了很大的好处。所以我觉得中西两国关系的发展，如果回顾到当初建交那个时候，从那时候的战略远见一直到现在，都体现了这种政治决策、这种战略远见的重要性，我为中西关系的发展感到高兴，同时也抱着很大的期待，我相信两国的关系今后会更加辉煌，这对双方都是有利的。
王珍：亲历委内瑞拉军事政变，时刻警惕“冲馆”行为
主持人：2000年，您出任中国驻委内瑞拉大使，是2002年委内瑞拉军事政变的亲历者，您能否讲述下当时的情景？
王珍：2002年委内瑞拉政变距离现在已经17年了，但当时的情况仍历历在目。1999年查韦斯当选上台后，委内瑞拉的政治动乱实际上就已经开始。我经常讲，看委内瑞拉今日之动乱，不能只看今天的事情，要看他的整个发展过程。实际上这个动乱已经延续了20年，有几次高潮，第一次就是2002年，发生了真正意义上的军事政变。
一夜之间，参与军事政变的三军最高将领，原来都是查韦斯的亲密战友，背叛了他，把他抓起来，押到一个小岛上，与世隔绝47个小时。但是他很快就平息了叛乱，因为政变发生后，各地的重要军事将领，马上到加拉加斯去救驾。这就可以看出查韦斯在委内瑞拉人民中受拥护的程度，也可以看到查韦斯在军队里所受到的支持和拥戴程度。
所以这场政变成了一个短命的政变，只有47个小时。但那段时间形势非常紧张，政变之前和政变之后，动乱十分严重。街头上打砸抢，甚至暴力冲突，甚至开枪伤人的事件都有发生。
而这种情况对于中委两国的关系也是很严峻的考验，因为有些东西是预见不到的，有些东西事先在国内也没有考虑到，也很难跟国内有一个正常的沟通。对于我们外交官，特别是对于驻那个国家的大使，作为中国的代表，在这种特殊的历史情况下，遇到这种紧急情况如何处理，对大家的政治水平、政策水平和工作能力都是一个考验。
在当时那种情况下，什么可能性都有，因为有一股力量把中国看成是查韦斯的坚定支持者，对中国有这样那样一些看法。所以比如冲馆、对使馆进行抢劫这样的事件是有可能发生的。但使馆是我们国家的主权领土，神圣不可侵犯，所以使馆的全体人员，在那样的情况下，都必须有充分的思想准备，有各种各样的预案。
委内瑞拉总统查韦斯举行三千人大会，在大会上给王珍授勋。
最近经常有人问我，对比那次军事政变和前不久4月份发生的军事政变，有什么异同。我认为这两次政变几乎不可同日而语。2002年的军事政变，它动兵了，而且三军司令都参加了，并把国家元首抓起来了，似乎短时间内，政变已经成功了，那是真正意义上的政变。
而今年4月份这次政变，是小规模的，只有几十个人，最多不超过一百人的，是一种哗变，不能称其为一个正式的政变，几个小时之内就平息了。而且后来事变证明，参加这次事件的人当中有些是受骗的，就是说到那个地方去集中，并没有说明干什么事情。
所以两次事变是不同的，但也有相同之处，一是政治背景相同，都是为了推翻执政党的领导，原来是查韦斯，现在是马杜罗。另外一个是国际背景相同，都是在美国插手这样的情况之下，事实是很明确的，如果没有美国插手，委内瑞拉的动乱不至于发展到现在。这些因素造成委内瑞拉形势的动乱和经济的极端困难。
王珍：中国投资给委内瑞拉的钱没有打水漂
主持人：委内瑞拉是接受中国贷款的大户，有学者测算，过去近十年来，中国对委内瑞拉的融资总额已超过600亿美元，如今委内瑞拉正陷入极为严峻的政治、经济和人道主义危机，债务违约风险不断加剧，在这种情况下，中国为何坚持给委内瑞拉“输氧”？中国在委巨额投资与贷款面临多大风险？
王珍：这里我想讲两个问题。第一，所谓“输氧”这个提法，不知道准不准确。要按我自己的意见，最好不用这个词，不是“输氧”，而是一种正常的国家之间的合作，我们仍然在坚持和委内瑞拉合作。什么原因？很简单，因为我们跟委内瑞拉之间的合作是两个主权国家之间的合作。不是中国跟查韦斯或马杜罗，或者跟委内瑞拉某一个政党进行合作。所以往往国际上有些人对此有误解，他就觉得我们这个合作是支持马杜罗的，是支持查韦斯的，是支持统一社会党的。这是一种正常的国家之间的合作。
我们不能因为那里形势发生动乱就放弃这种合作，要讲国际道义，要重诺守信。既然有合作协定，我们就要进行。如果在一定的情况下，发生了政权更迭，那也没关系，因为我们这个合作是国家之间的，不是跟哪一个政府的合作。
第二个问题，关于两国合作的规模，应当讲是很大的，有的讲600亿，有的讲700亿，有的可能讲更多，这个不是关键。关键在于现在究竟是一个什么样的情况。现在有一种说法认为中国在那投资打水漂了，钱拿不回来了，中国几百亿美元也不可能收回来了，这是不符合实际的。
首先，我们在合作中，采取的主要是融资的方式，是有些项目我们出钱，委内瑞拉也出一部分钱，我们进行融资。这个融资根据的是两国政府达成的协议。如何使用这个资金，两国共同商定。
另外，很重要的一个方式是委内瑞拉以石油还中国在融资里投入的这些钱。这些年来，委内瑞拉一直在正常地执行这样的合同。中国投入的钱，大部分我们已经如期收回了。当时我们跟委内瑞拉的石油交易，他用石油还贷款或者还中国的投资，是多大规模呢？最多的时候我们一年进口三千多万吨石油。查韦斯当时有个计划，就是最高峰的时候，委内瑞拉每年供给中国五千万吨石油，这是什么概念？相当于大庆油田的产量。我不知道大庆油田现在还有没有五千万吨，那是一个很大的数字。
所以，委内瑞拉就成为我们除去中东之外，一个重要的石油来源。这是互利双赢的合作，委内瑞拉得到了很大的好处，老百姓已经见到了这些好处。
比如我们承担的住房项目。前不久我看到一个消息，马杜罗又向老百姓发了两万套住房，钥匙都发给老百姓了，叫做社会住房。我是亲自验收过的，我看到样板房还是相当好的，两间三间一套，里边设备齐全，他用很低廉的价钱来给那些没有房子的贫民百姓，这是给老百姓做好事的一件事情。这只是委内瑞拉的其中一个项目。
而石油供应对于我们国家来讲，是一个很重要的能源来源。因此双方都得到了确确实实的好处，是忠诚地执行了习近平总书记所倡导的新的“义利观”。
所以这样的合作，应当说它是经得起时间考验的，也是经得起任何政治风波考验的，这样的合作不会因为政治形势的动荡，而有根本性的逆转。因为双方老百姓都看到好处了，他们都希望这个项目能够继续进行下去。
所以我想，我刚才至少是讲清了这其中的一部分，就是我们的合作项目，中方应当拿到的钱，大部分已经收到了。当然，还有一部分款项的拖欠，因为形势如此动乱，委内瑞拉的政治局势、经济局势如此困难，所以它很难按照原来合同里的规定如期归还，它有一定的困难，但并不等于没在做，这件事情还在做，包括石油还款这样的往来，都在进行当中。
所以我想，这种合作在委内瑞拉当前的形势下，还会正常地进行。至于今后的形势如何发展，主要是委内瑞拉自己国内的事情，当然我们也要根据实际情况，适当调整有些项目的投入，有些是不是现在不做，等到以后再做？有的项目进展可能缓一缓，这些调整我们会做的。但是根本性的政策变化是不会有的，这种合作还会继续。
王珍：美国的制裁，给委内瑞拉火上浇油
主持人：当前美国对委内瑞拉进行全面制裁，您对委内瑞拉的未来有何看法？
王珍：第一，这种全面制裁，已经持续了很长时间了，它肯定会给委内瑞拉带来新的困难，会给委内瑞拉现在的经济危机、人民的困苦生活雪上加霜。从这点上来讲，委内瑞拉面临着非常严峻的挑战，要想办法克服这个挑战并非易事。
第二，我也怀疑这样的封锁一定能够扼杀一个国家吗？世界上有这样一些例子，比如古巴。美国对古巴的封锁由来已久，60年代就开始封锁，到现在已经几十年，但古巴仍然屹立在那个地方，虽然会遇到一些困难，但现在这个国家好好的，而且在国际上还有自己的影响。
美国对伊朗的制裁也是如此。有封锁，就会有对付封锁的一些办法。
根据我看到的一些情况，委内瑞拉政府现在也在采取一些措施，尽可能减小美国的制裁对它造成的经济上的损失。比如他想办法提高石油产量，增加一点自己的收入。这个要见效很难，因为它遇到了很多很多的困难。
但是我想，它总会有一定的效果。我相信委内瑞拉的政府和人民，能够找到克服困难的办法。我也相信，国际社会会秉持一种公正的态度，秉持一种反对非人道的、不公正的、不正常的制裁措施。凭什么一个国家就去对另外一个主权国家搞这样的制裁呢？凭什么就把一个主权的国家几百亿美元的资产冻结了呢？你没有这个权力。但这个世界没有办法，霸权主义、霸凌主义就是如此行事，就是如此任性，你没有办法改变这种情况。
国际社会，包括中国在内，应当履行自己的责任，至少我们要劝和促谈，我们要反对这种外来干涉，我们要反对这种没有道理的制裁。该进行的合作我们要进行，一些必要的人道主义援助，包括一些医疗设施、食品，我们力所能及的还是要做。
面对委内瑞拉这个形势，我们应当秉持、坚持我们的原则立场，根据国际规则来行事，根据联合国宪章来行事，最重要的就是要停止一切外来干涉。特别是不能允许一个国家对另外一个国家进行武力威胁，甚至进行直接的入侵，这是我们坚决反对的。
王珍：国家的发展壮大是外交最重要的支柱
主持人：您亲历了中国外交在非洲、欧洲和拉丁美洲的发展，见证了新中国半个世纪的外交史，您感触最深的一点是什么?
王珍：最深的有两点。70年的中国外交都是在中国共产党的领导之下，在几代中央领导的光辉思想指导之下，既有传承又有创新。一个是党的领导，一个是中国大国外交这种地位，使中华民族屹立于世界民族之林的形象更加高大。
国家的发展壮大是外交最重要的支柱。当我们在国外工作的时候，想到背后有强大的祖国，大家都感到信心十足，感到说话就有底气，感觉说话就有人听，这就是现在的中国，在世界舞台上讲话有人听，你说的话起作用，你说的话在很多重大问题上贡献了中国方案，就像习主席在国际场合一样，提出的东西都是得到大家拥护的，中华民族感到多么的骄傲与自豪。
王珍：想成为伟大的外交家，首先要是一个好的政治家
主持人：您从外交第一线退下来后，转战中国人民外交学会，仍然在为外交事业无私奉献着。您认为成为一名合格的外交官，最重要的品质是什么? 您对新一代的外交官有什么样的建议和期待?
王珍：最重要的品质，我觉得是忠诚，是对国家的忠诚，对民族的忠诚，对党的忠诚，对事业的忠诚。我一直认为忠诚是外交官的特质，忠诚是外交官一生最高的思想修养。
新一代外交官生逢其时，国家发展到了正在从站起来、富起来到强起来的变化当中，中华民族正处在圆中国梦的时期，中华民族振兴的伟大目标就在眼前。
想成为伟大的外交家，首先要是一个好的政治家。所谓政治家，就要有广阔的胸怀，要有战略的思维，要有深邃的眼光，要能够观察各种事物，做出正确的判断，要用这个高标准来要求自己。总而言之，就是忠诚、学习、坚定、准备吃苦，永远牢记和践行周恩来总理为外交人员规定的十六字方针：站稳立场，掌握政策，精通业务，严守纪律。这几条寄予我们新一代的年轻的外交官，你们有更广阔的前途，希望你们做出更大的成绩。
文/宋东泽 凤凰网《风范》栏目组
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