对话专家:节能减排措施的两条路径选择
2010年12月10日 08:58凤凰网专稿 】 【打印共有评论0

12月9日,大会结束前一天,凤凰网邀请在坎昆参加cop16气候大会的世界资源研究所中国区首席代表、中国人民大学环境学院教授邹骥(左),亚洲开发银行区域与可持续发展局局长办公室顾问吕学都(中),一起参与凤凰网在坎昆举办的沙龙,“关注坎昆,为政治家寻找气候共识”。

世界资源研究所中国区首席代表、中国人民大学环境学院教授邹骥

 

亚洲开发银行区域与可持续发展局局长办公室顾问吕学都

凤凰网气候特派员王家耀、李杨发自墨西哥坎昆 11月29日,在墨西哥海滨城市坎昆举行的cop16气候大会,吸引了全世界的目光。经过哥本哈根的高潮迭起,各方对坎昆会议期望值均不高。12月9日,大会结束前一天,凤凰网邀请在坎昆参加cop16气候大会的世界资源研究所中国区首席代表、中国人民大学环境学院教授邹骥,亚洲开发银行区域与可持续发展局局长办公室顾问吕学都,一起参与凤凰网在坎昆举办的沙龙,“关注坎昆,为政治家寻找气候共识”。

两位学者都曾是气候谈判中国政府代表团代表。邹骥参与过十年的谈判,吕学都参与过十五年谈判。两位学者分析认为,坎昆会议上,最有影响力的发达国家,在最需要承诺的时候,不作出实质性行动时目前谈判最大的障碍。从长远历史来看,气候谈判一时达不成协议也无需沮丧,各国可以在一些有共识的方面先行动起来。对于中国节能减排的制度,两位学者的看法有些差异,吕学都认为,中国目前可以发展低碳经济和碳交易市场促进节能减排,邹冀则认为目前可以先征碳税,到了一定阶段再减排。

特邀主持人:袁瑛。

嘉宾:

邹骥世界资源研究所中国区首席代表、中国人民大学环境学院教授。2000年-2009年,气候谈判中国政府代表团代表。

吕学都:亚洲开发银行区域与可持续发展局局长办公室顾问。1996年-2009年,气候谈判中国政府代表团代表。

以下为文字记录:

吕学都:坎昆会议在某些方面有明确进展

凤凰网:关注坎昆,为政治家寻找气侯共识,大家好,我是今天的特约主持人袁瑛。这里是凤凰网坎昆气侯沙龙第三期。我们今天请到了两位嘉宾,坐在我右手边这位是亚洲开发银行顾问,吕学都老师,主要负责气侯变化与研究方面的问题。这边的这位是邹冀老师,他是世界资源研究所中国区首席代表,中国人民大学环境学院教授,很高兴两位今天来到这里。今天是坎昆谈判倒数第二天,明天就基本上能看到坎昆谈判最后的一个结果了。我想先请两位谈一下目前坎昆谈判的进展。

吕学都:坎昆会议已经接近尾声了,其实大家对这个会议有期望,虽然这个期望不像去年哥本哈根会议那么高,但还是期望本次会议能够有一定的成果,而且能够为未来制订具有法律约束力的减缓气侯变化的这么一个法律文件打下基础。但是现在来看恐怕不是那么理想,现在可以说是在某些方面有比较明确的进展,但是大部分方面的进展确实不是那么令人满意。

比较显著进展的,恐怕在气侯变化的影响和适应方面的一些规定规则,和它的制度框架方面有一些进展,另外一个是在减缓土地退化方面的排放,这个方面可能比较明确的规定。本来大家期待着在技术转让,在咨询机制方面也能够有比较明显的进展,目前看来还是遇到一些困难。

其实这几年谈判以来,大家最关心的关于发达国家在2012年以后的减排义务方面的谈判,以及发展中国家未来在获得发达国家提供资金、技术转让和能力建设支持方面采取的减排行动,这两个方面的增长应该讲进展很慢。我们看到,这次会议一开始,日本政府就明确的表态,说他们不会在《京都议定书》第二期有具体减排方面作出承诺,给这个会议确实布下一个阴影,让整个会议在围绕发达国家未来减排具体承诺方面的谈判遇到一个很大的困难。

当然这里面也跟美国一些因素有关系,所以这方面的谈判应该讲是最重要的,但是这方面谈判进展确实是非常不令人满意。

邹骥:美国不应总是搞巧外交,应该行动

邹骥观察这个谈判,我有这么一个印象,就是事实上各个缔约方它的基本诉求,基本的政策倾向、基本立场并没有实质性变化。但是能够体会到的变化都是些程度的调整,更灵活一些呀,做一些局部程度性的妥协,这个是存在的。

我有一个总的评价,这次坎昆会议应该说大家普遍的期望值降下来了,所以好像感觉可能会有这个进展会有那个进展。但事实上从谈判具体内容的情况看,我不觉得它跟以往的谈判有什么本质性的区别。可能我们都已经疲劳了,我觉得就像是一个如常的,以前多年的谈判也就是这样一个状况,就是不可能突然就放一个卫星但是也会有进展,非常缓慢的进展。

只是我这次有一个比较突出的印象,我觉得让我有点失望的是,我们气侯谈判进程的一个最核心的问题,就是减排目标的问题,在这次会议上并没有太突出甚至于被淡化了,这个是我感到非常失望的地方。我认为如果是谈判目标的问题被淡化,特别是发达国家的减排目标被淡化的话,那么我们整个的国际气侯进程就会迷失方向。

尤其刚才吕老师谈到日本的表态。我能够理解日本的苦衷,日本自己的立场,每个国家都会有自己的利益,这都是可以理解的。但是它在这个时候提出这个问题,我认为是不合时宜的,而且是不负责任的。就是先不说你对气侯负不负责任,就是你对这种国际合作的这种大局,这种进程负不负责任,在这种关键的时刻你宣布一个我不再续约了,我不再做第二承诺了,这个对国际合作的大局不是一个好的信息。

我也跟他们日本的同事交流,我说你们这是一个错误的决定,我理解你们有困难,但是不应该以这种方式表达你们的困难。其实在外交上,在策略的选择上有很多方式,所以这一点我印象很突出。另外一个,当然现在大家对美国的这种状况都已经熟知了,所以在这次好像也不是新闻了。

但是这两个因素就让我感到,我们还谈什么,如果世界上最发达的国家,这些具有领导作用和示范作用的国家它们的减排目标淡化了,让人看不到任何的这种积极的信息,我认为这种谈判就迷失了方向。

当然在其他的轨道上,有一些积极的迹象。我完全同意吕老师的判断,在适应问题、森林、土地利用等等这些方面应该说是有余地的。而且已经很接近那种微妙平衡。包括技术转让问题,也是比较接近,就是说各方都不满意但是都可以接受,这种状况正在形成,距离还不是很远。

有一个问题,资金的问题本来应该说一年以前在哥本哈根说到启动资金的事,这次来把它的框架一些实施的原则,一些制度的安排进一步明确一下。因为那是哥本哈根协议已经认了的事,不应该是有困难的事,但是现在搞的有点诡异,就是不知道葫芦里卖的什么药。

但是也有一个我也看到,美国代表团一直讲,说他们希望能够看到一个整个的共识,但是我更多的把这个理解成是一种谈判技巧和策略,但是这样的技巧和策略,从我们保护全球气侯的角度来看,和推进国际合作的大局来看,我觉得巧外交不要滥用。就是我们不要净玩这些外交的技巧、权术,在这里大家都消耗很多时间很多资金,到这里谈判就是少搞一些巧外交,多在真正的实质性问题上真诚的达成一些合作的共识和协议来推动这个。

所以我想它这个概念听上去有道理,但是如果我们一定要等到所有的议题都有了共识,我认为这个是不现实,这个最后的结果是会延缓这个合作的进程。因为我们认识到气侯变化问题的紧迫性,至少我个人的观点是,在什么地方能够做起来就先做起来,能够推进就推进。在这个行动的过程中会出现一些动态的变化,那时候我们再伺机寻找新的突破口,再推动国际合作,而不能说就在这里等,等是没有出路的,等是不负责任的,这就是我对目前坎昆会议的一个判断。

吕学都:我觉得最需要避免的,就是用一种技巧,或者说一种筹码,由于某一个代表团在某一个方面因为跟它的期待或者是跟它的要求差的比较远,就把大家认为已经可以达成协议的内容,给它堵住,要是某些方面达不到别的方面也不能有进展。

比如说刚才我们提到的,像适应气侯变化问题,减少毁林排放问题,技术转让问题,还有资金问题。尤其是在技术转让和资金方面,其实大家应该说基本上已经在实质内容方面谈的差不多了,各方面已经很多接近了。但是我确实也了解到某些国家说在其他方面达不到这个要求,我就把技术转上也不希望能够有决定。我觉得这样无助于全球开展实质性的减少温室气体排放,适应气侯变化这方面的国际合作,是非常不建设性的态度。所以说我们期待着在最后这两天,能够把这这些问题都解决了,能够达成协议的地方这次就能够作出决定。需要进一步做工作的地方,可以做出一些决议框架,在未来一年里继续去谈,争取在最短的时间内作出决定。

邹骥顺着学都刚才讲的这个,这次我观察到有一些发展中的大国表现了相当灵活的立场,比如印度,比如中国,在MRV问题上,在ICA的问题上,我认为已经相当的灵活了。

我就想,就算是中国、印度,加上77国集团,我加上你所有的要求,就是你随便查,我随便,就是我发给你签证,你来,你派千军万马来查。查完以后怎么办?这个条件答应以后你给钱吗?我在观察,这个可能会是将来一个很有意思的事情。现在我看有关方面还没有作出相应的回应,就是对印度、中国,发展中国家在MRV问题上的灵活性,我还没有看出来,说人家答应了这个了,你还要怎么。我觉得最后考研的不是什么外交技巧,谈判技巧,考验的是政治诚意,你是不是真把气侯变化当成一回事了。

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作者:王家耀、李杨 编辑:谭不
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