核心提示：口述历史不可能给大家提供答案，告诉大家历史的真相究竟是什么样。但是我觉得负责任的书写可以还原历史的良知与温暖。

（周海滨 资料图）

本文系凤凰网历史频道对话历史学者周海滨文字实录，采访：杨超，整理：唐智诚

嘉宾简介：周海滨，口述历史作家，凤凰网历史频道专栏作者。著有《家国光影》、《我们的父亲》、《失落的巅峰》、《回忆父亲张治中》等书。

写张闻天的文章遭删 叶向真敢正面回应往事

凤凰历史：您为什么选择口述史的写作，有什么特别的机缘吗？

周海滨：其实口述历史的写作是一个非常偶然的机会。因为我本人不是学历史出身，也不是兴趣使然，但是我对人物很感兴趣。我觉得每个人都是一本书，值得认真品读，而且，不同的人也有不同的解读。如果把人比作酒，也许有的人是啤酒，有的人是红酒，有的人是洋酒；在品酒的时候，每个人的感受也都不一样；有的人喜欢喝啤酒，有的人喜欢喝红酒，还有的人喜欢混着喝。有的人喝完啤酒后喝白酒还行，但是有的人就不行了。这就反映了人与人之间的关系，包括历史人物之间的互动，有的人在一起互动就是不行，如国共合作，好比洋酒遇到白酒，洋酒受不了白酒的味道。

我在做口述历史的过程中，比起探究某一事件，我更加关注人物。比如有的人探究抗战史，就抓抗战老兵为什么生活得这么苦这个问题，希望把抗战老兵生活的状况弄清楚。我跟他不一样，我更加关注人物，而不会仅仅局限于某一个历史时段。我是大脉络、粗线条地叙述，虽然也会在某些方面有系列化的探索，但是不会集中做专题式的研究。我的书全部是人物的归类，不是事件的归类。我的书里曾写过国民党留在大陆的将领后人，也写过中共领袖的后代或者夫人，当然如果遇到有意味的细节我也不会放过。

但是现在我又在考虑改变思路，因为我发现不少人在批评这种人物为中心的作品，觉得不解渴，不深刻。当然本来是有一点深刻的东西，但是出版的时候被删掉了。虽然有的时候并不是因为审稿单位觉得必须删，而是编辑为了让稿子顺利通过就下了狠手，这也是没有办法的事。《失落的巅峰：六位中共前主要负责人亲属口述历史》（下称“《失落的巅峰》”）原稿拿过去后，审稿部门给予的意见是“建议不予出版”。幸好人民出版社与原新闻出版总署关系密切，所以还有点回旋的余地，要是民营书商来出版，这本书估计难以出版。但是书出来以后，由于删的比较多，结果也见到当当网上有人批评道：说书名起得好，内容没有想像中好。

凤凰历史：这本书跟写国民党那本《我们的父亲：国民党将领后人在大陆》相比感觉怎么样？

周海滨：我的每一本书都在进步，这点让我很欣慰，套一句很俗的话，我总觉得下一步作品会更好些。5月份。我将在国内上市一本韩复榘次子韩子华先生口述的《我的父亲韩复榘》一书，这是我非常喜欢的一本书，而且由我比较中意的中华书局出版。

《失落的巅峰》是目前影响最大的一本书。而且这本书在香港影响也比较大。这本书中，我最喜欢的是张闻天那篇。我专程去南京采访了两天。自我感觉写得不错，但删减了之后跳跃性很大，我很担心读者会质疑我对人物的驾驭能力。幸运的是，读者对我是理解的，而且有些还在微博上和我进行了很好的互动，我很欣慰。

凤凰历史：您第一次写口述历史的时候，除了对人物感兴趣之外，还有别的原因吗？比如遇到一个人，他讲了一个故事或者什么，有这样的故事吗？

周海滨：我最初开始口述历史写作是在2002年，当时我在《新文化报》做“中国样本”专题，是关于77级、78级这一代人的，在2002年的时候他们已经是社会中坚。因为知识和文化的人才断层，他们这一批人大学毕业以后，很快都成为社会的主流，像刘震云、张艺谋等文化名人，李克强等政要以及一些企业家都是那两年上大学，政商界、知识界等主要领域几乎全是他们在主导社会进程。做这个专题时，我选择采访吉林大学一个著名的哲学教授——孙正聿先生。那时候我只是个大四的学生，结束他的采访之后，我深受启发。而且疑问重重。为什么他大学毕业三四年就已知名？为什么他本科时就可以哲学界顶级杂志上发过文章？等等，这些都让我想了解这个人。于是通过采访我发现他能够讲出很多有趣的事情，所以我要通过他的口述，把他的故事讲出来。当然当时就仅仅停留在一个讲故事阶段，因为2002年中国大陆也没有人提口述历史，仅仅出于个人的好奇。而且受当时的知识层次影响，没有觉得口述历史应该是什么样，我应该去做，所以后来很长时间都没有做这方面的工作。

直到2009年我在一家杂志刊发“家国志”的专栏策划，我想访问“红二代”。当时，我一个师弟在对外友好协会，跟陈昊苏的秘书很熟稔，他帮我介绍采访陈昊苏先生。那是一个很正式的访谈，不是以口述的形式写稿。稿子写完后发给陈昊苏，他改得非常仔细，几乎每一句都会改，而且他文笔非常好。也许因为他长期做文字工作，对文字很挑剔。

当时采访他的时候，其实我对他的父亲陈毅不是特别了解，只是在采访前恶补了下。但陈昊苏先生特别谈到父亲不希望他们这一代人搞空头政治，也不希望他们学文科。尽管陈昊苏本人特别爱好写诗，也向赵朴初学诗，但是他们父辈都不希望他们学文科。而且后来我发现与陈昊苏同一批及更早的“红二代”的父辈都不愿意让他们学文，而是让他们学科技，比如叶正大、罗箭、陈知箭、胡木英等。

凤凰历史：他们的父辈基于什么样的原因才这样想？

周海滨：他认为学理工科能救国。因为国家现在要建设，就需要理工科方面的技术人才，而学文科就会写写文章，搞点什么花样，空谈误国。当然这种想法的局限性很明显，因为当时那一代人认为学技术能够对国家有帮助。

凤凰历史：您对“红二代”的印象如何？

周海滨：第一次采访陈昊苏先生的时候，秘书通知我两点半到，我早到了15分钟，他已经在会客室等待了。

跟他深入交流以后，发现他不是非常跋扈的官员，也没有以我是陈毅的儿子自诩，更没有那种虚意自谦难掩得意的表演。其实我接触到的红色后人，他们都没有这种跋扈的感觉，我成了他们倾诉的对象。

我印象深刻的还有去西山二号院采访叶剑英的女儿凌孜（叶向真）女士，她很谦逊，对历史往事正面回应，不躲躲闪闪，我觉得她是个坦荡的人。她带我去见她母亲，一直送我到门外。

从哈军工毕业的红色后代基本是少将 没有极“左”倾向

凤凰历史：他们应该接受的是建国后的教育，能否谈一下他们在50年代、60年代学习生活方面的情况？

周海滨：“红二代”有几拨婴儿潮时期。我采访的是七八十岁的红色后人，这一拨很多是在哈军工毕业的。他们的人生轨迹从他们提供给我的简历中能看出端倪，比如罗瑞卿大将之子罗箭：1938年生于延安。1949年随“八一”小学进入北京，1958年考入中国科大原子能系，1961年转入哈军工核物理系，1963年毕业，被分配到国防科工委某试验基地。1966年因受父亲问题牵连，被停职。1970年被按战士复员处理回原籍四川南充第二缫丝厂当工人。1976年落实政策回到试验基地，1978年调入国防科工委机关工作，后到国防科工委工程设计研究总院当政委，后调入后勤部任副政委。1994年被授予少将军衔。1996年退休。

在这里以罗箭先生为例，他和我讲述了一些50年代和60年代的往事，说最快乐的是1950年代初。

“1949年新中国成立之时，父亲担任首任公安部长，他常常对我们这些子女感慨，我们打了一辈子仗，建立了一个新中国，可建设这个国家就靠你们了，要努力学习，要学好数理化，学好自然科学。我们上学的时候都住在学校周六下午放假，星期日晚上还要回到学校上自习。一个礼拜回家一次。到了研究所也是一个星期回一次，晚上经常加班。我觉得从小到大都是这种军营式的生活，与父母接触的比较少。

我父亲他们吃饭都是按照级别的。团级以上吃小灶，团营级别吃中灶，营级以下吃大灶。50年代初期，实行的还是供给制。我要把供应关系从101中学带回来，把伙食费交给大灶，我只能吃大灶。不能跟父母在一起吃。1954年之后就改成薪金制了，我才和父亲母亲接触的比较多。

许多人都觉得我父亲很严肃、不苟言笑，工作之中很多人都怕他，其实对家人来说，他是一个慈祥的父亲，我们七个孩子没有人害怕他。

我小的时候，没记得父亲打过我们。也就是和我们讲讲道理。人家都讲严父慈母，但是在我们家扮演严厉角色的是母亲，一方面是因为父亲工作太忙，没有什么机会见面。一般的时候也就是晚上吃饭的时候能够聚在一起，那个时候我们都等着爸爸回来吃饭，吃饭的时候是全家最高兴的时候，无所不谈的时候。我们就把从学校社会上听来的各种消息给他讲，他经常听得津津有味。

我最快乐的时候是五六十年代，特别是五十年代，不仅我家庭快乐，国家也很兴旺，中共八大前后，经济发展很好，党内民主也好。每年我们都跟着大人一起活动，夏天北京很闷热，主席他们都到北戴河去开会，研究问题，正好也赶上孩子们的暑假。他们在开会，我们就在浴场游泳，李敏、李讷、还有刘少奇等领导人的孩子……我们都聚在一块儿，天天游泳，没有隔阂。

我们见到那些领导人就叫声阿姨，叫声叔叔，也经常能见到主席，主席每次下水游泳后面都跟着一帮孩子又打又闹。杨尚昆的儿子杨小二，后来的摄影家，那时候就老跟着主席拍照。任弼时的儿子任远远更厉害，专门上人家，一家一家照，照了很多珍贵的生活照。

我从“八一”小学毕业之后考上了北京“一○一”中学，这个学校是从解放区迁到北京的，集中了一大批领导同志和革命烈士的孩子。学校中流行的口号是“学好数理化，走遍天下都不怕”，我们当时的理想就是毕业后到苏联留学，学习最新、最现代化的科学技术。我们学校许多大哥哥、大姐姐都到苏联留学，学成归国，许多人成了祖国建设事业的行业带头人和专家骨干。像彭湃同志的儿子彭士禄，到苏联留学，后来听从周总理的安排，从学化工机械改为学习核动力专业，回国后成为我国核潜艇研究专家，被称为“中国的核潜艇之父”；陈昌浩的儿子陈祖涛，学习汽车制造，回国后组建长春一汽，又创建襄樊二汽，成为我国汽车行业的鼻祖；叶挺将军的大儿子叶正大是飞机制造的专家，李鹏是水电专家，都是我们的榜样。”

再早一拨，比如八九十岁的，是苏联伊凡诺沃国际儿童院成长。罗箭、胡木英一拨是在延安生的，有一拨是在张家口生的，1949年到北京来又生了一拨。再晚点就是孙子辈的了。

凤凰历史：他们在不同的地方出生和接受教育，这样每一批人都有什么不同的特点？

周海滨：都不一样。像苏联那一拨人，瞿秋白的女儿瞿独伊、刘少奇的女儿刘爱琴、朱德女儿朱敏、任弼时的女儿任远芳，他们的性格非常开朗耿直，因为苏联人都是很爽朗、直来直去，他们也是这样。瞿秋白女儿瞿独伊就是这样，有一次带她去北京电视台做节目，瞿独伊看见北京电视台里面有一个剧院，说你们有演出得喊我来。她说我现在还压腿，平时体育锻炼，我身体非常好，说完马上就抬起腿压腿。还说我喜欢跳舞，喜欢找最年轻的舞伴，个性很爽朗。任弼时的女儿任远芳说话非常直来直去，任弼时的大女儿任远志甚至说，远芳有的时候说话直来直去，容易得罪人。她评价她的两个妹妹，说她们教育受苏联人的影响，性格非常直爽，同时也很豁达，不斤斤计较。

相反哈军工那一代，可能跟他们稍微年轻一点有关，他们这一拨人基本上都是少将。比如陈赓的儿子陈知健、贺龙的女儿贺晓明、罗瑞卿的儿子罗箭、张云逸的儿子张光东等全是少将，他们大部分都是哈军工毕业的。张光东出生于1946年，1958年考入中科大原子能系，然后1961年转院哈军工核物理系，当过石家庄陆军指挥学校副院长。罗健也是少将，1938年生在延安，后来他当过后勤部副政委。陈赓的儿子陈知建1945年出生，因为陈赓创办了哈军工，他的儿子也是高中毕业后就到哈军工学习。

哈军工这一拨人，他们的特点是什么？就是在军事类的岗位上担任过重要职务，不一定是正职，一般是副职，退休后基本上是少将。同时他们这拨人会经常在一起活动，参加一些社会活动。他们受中国文化影响比较深，有的人会为尊者讳，比如说他父亲文革中什么事还是比较避讳的，家庭里边的事情也是比较避讳。但是对社会现实都是持同样的看法，有些不满意的地方会向我发牢骚，甚至会说“真不知道我爸为谁牺牲了”，但是没有极端的“左”的倾向。

朱德外孙当知青被分配养猪 朱德写信鼓励他

凤凰历史：您提到每一代会有他们这一代的特点，对于出生在五几年、六几年的红色后代，比如知青、上山下乡，这方面您采访过吗？

周海滨：陈云的女儿陈伟华在怀柔当过知青，还有朱德的外孙刘健也当过知青。据我了解，他们当知青也是真的就给放到那儿当知青。不是走一下过场，而且他们就是通过书信往来，有一种鼓励的行为。朱德的外孙虽然是孙子辈的，但是他岁数也比较大，当时采访的时候将近六十。1969年刘健是初中毕业，当时16岁，响应毛泽东提出的知识青年到农村去，接受贫下中农再教育。他在黑龙江双鸭山农场当知青，刘健被分配去养猪。同时刘健的父亲也在另外一个地方养猪，朱德就给他们写信，让他们父子俩比谁养的猪好，这样来鼓励他们。

凤凰历史：知青的生活或者知青的上山下乡的经历对他们个人的性格、为人处事的方法会有怎么样的影响？

周海滨：我觉得会有影响。比如陈云之女陈伟华，她是非常平实的一个人。现在的领导人提老一辈革命家的时候，里面都要提到陈云，陈云在党内的地位非常高，她完全有条件以领袖后人自居。但是她平时生活中表现都是比较谦逊，她1968年在怀柔辛营公社插队，后来当教师。她当教师的时候，同事或者毕业的学生，喊她参加婚礼，她都参加，也愿意给人家说两句话，但她不是喜欢抛头露面的人。包括朱德的外孙刘建也是这样。   

凤凰历史：他们那一代人就是可能比较平实？

周海滨：对，就是很平实。因为他心里往往还有一种想法：我作为陈云的女儿，我作为朱德外孙，我作为任弼时的后代，我不能够给他丢脸。我不能搞一些负面的东西，给人家留下把柄。他们也跟我谈了父亲的影响。陈伟华说陈云的两封家信，跟她谈学习、让她当老师。他们这一代人不是很焦躁那种，跟我预期的不一样。

薄熙来非常懂表演 并不持极左观点

凤凰历史：薄熙来跟他们应该是同一代人，但是为什么他的身上会有很多不一样的特点？

周海滨：他的事情非常奇怪，他是非常懂得表演的人。可能是中国的政治环境或者是党内这种冒尖、发现人才的体系，把他的人格给异化了，他必须通过一些手段，一些方式来让自己脱颖而出。甚至我都怀疑薄熙来是不是持极左的观点。他可能是利用这种思潮，绑架这一帮人为他而服务。我觉得他内心深处不一定有这种价值观，只不过想利用这样的价值观而已。因为我接触到的这些红色后人，没有发现谁有极左的这种倾向，都是从两方面看。有人说过，真不知道我爸当年打的江山是为谁打的，本来是为老百姓，结果变成为贪官污吏。

其实像叶剑英、朱德、张云逸，他们早年都在国民党或者军阀中位居高位。朱德是少将旅长；张云逸参加过黄花岗起义，都是衣食无忧的资深元老。人家为什么要脱掉皮衣穿草鞋，要过风餐露宿的生活，连军费军饷都没有保障。他们对父亲几乎是同样的评价，说那个时代是大浪淘沙，但他们坚持了下来。他们真是为了中国老百姓着想，觉得中国老百姓过得太苦，一定要改变中国贫穷落后的状况。因为他那一代都是文化人、知识青年，觉得自己身上有责任去改变，而不是说我个人生活好了，我就什么都不用付出只要享受。

文革时期“红二代”的表现可以作为一个考量。叶剑英的女儿叶向真，文革的时候还参与绑架彭真，当时她都是红卫兵的头头。他们不是本身有这种价值观，而是因为觉得毛主席说的是正确的，“我们相信党，党指哪就打哪”。这都是他们跟我说的原话。在“文革”期间，红色子弟搞了一拨派别后来受挫。因为后来发现整倒的全是他们的父母，他们就开始反对“文革”。

我猜测薄熙来不持极左的观点。否则他当大连市长、当商务部部长的时候，就会显现出来。为什么到重庆以后他才出现“重庆模式”，更早的时候为什么没有出现“大连模式”？到重庆以后，应该是有政治目的。政治目的或者是党内的体制、政治环境，让他觉得他必须通过一种手段搏击一下，让他有政治资本来上位。但是没想到玩过火了，比如飞机上唱红歌……很多事情都不可思议。高层其实也有想法，但是就等曝光点。为什么当时胡锦涛书记从来没有去过重庆？胡锦涛书记要去重庆视察，就是对他的一种默许、鼓励，但是他没去。

口述历史提供不了答案  但可以还原良知与温暖

凤凰历史：您采用的是口述史的方式，但是因为个人回忆的时候都免不了有夸大、掺假还有修饰美的因素，来把不好的方面掩盖掉。您在采访的时候，对采访对象说的内容会不会根据史料做些筛选？

周海滨：在中国大陆，口述历史仍然是非常不成熟的。不像美国从四十年代开始大规模的采集。真正的口述历史其实是当事人的亲历亲述，往往是说某一个社区是怎么来的，他们怎么迁徙到这，这个地方文化生态是什么样，社会生活是什么样，政治参与是什么样，社区自治怎么样等等，不要完全集中在这个人身上。人家都是搞这些细枝末节的方面，很能够完整地体现地方的生存状态。

但是我们现在没有这个条件，要弄出来这样一本书没有出版社给出，因为浮躁的社会现实，让这类书籍难有好的销量。这个方向我想做，但自己凭着爱好来做这件事情，根本就行不通。我的朋友、中关村资本市场研究会会长李国魂先生就善意提醒我，“现在都向前看，你怎么往后看。”他说搞什么口述历史，这个东西搞出来谁看。你花了很大的精力弄这个，没有商业价值。同样的精力，要做一些商业的东西，你的回报会高一点。你搞这个无非就发几篇文章，出两本书。又不是搞资本市场，回报率是非常低的。所以我就说在中国，口述历史的市场环境非常不成熟。

就像你说的，口述历史肯定是有它的弊端，我也了解。但是口述历史就是给大家提供一个讲述的机会。这个人说的话，他如何理解、如何表现，我都会记录下来。当然明显拔高的东西，我肯定要剔除。我不害怕里面有一些掺假的东西、有说得不对的地方。通过他的后人，或者亲密者，说出来的一些事情，其实是一个生动的材料，很生动的历史，是对枯燥的历史的补充。即便里面有漏洞，有错误的地方，也往往给专业的历史研究者提供了一个线索。

我觉得我没有必要非要花大量的时间来核实他说的东西。我可能跟大家的理解不一样，我认为我没有必要花大量的时间把每一个漏洞都堵住。我没有必要，因为我不可能跑到档案馆里去查资料，核实是不是这个时间发生了这件事。如果我的口述历史作品里面有错误的地方，让学院派的历史研究者去修正。我要提供一个生动的历史，这是我的目的。哪段历史没有失真的地方，我不害怕有出入，我害怕的是他们等不到我的访问就离开我们了。

胡适说，历史是任人打扮的小姑娘，怎么样一种打扮都存在。像所谓正史里说的东西，可能大家认为那是正确的，但是人家跟我说了另外的一个说法，我自己都被弄糊涂了，我只能把这个展现出来。关于瞿秋白是什么时候被批判的，这个观点他的子女跟正史说的不一样。雷颐老师就根据口述写了一篇文章，说瞿秋白被弄成了叛徒，不是从文革以后，文革之前就是。马上通过专业历史学者的文章，让大家了解了瞿秋白被打成叛徒的始末，这就很好，口述历史就是这样的功能。让专业的研究者来修正口述，历史会研究得非常好。

每个采访的记者都会提到口述历史的弊端，正如中国有句古话叫“空口无凭”，我自己也在思考，应该怎么看待这个弊端？口述历史提供不了历史的答案，比如让你口述“汶川地震”“三鹿”事件，两个人讲的肯定是不一样的。口述历史不可能给大家提供答案，告诉大家历史的真相究竟是什么样。另外，口述历史也满足不了好奇心。比如在去苏联的列车上，孙维世和毛泽东到底有没有什么关系。猎奇心也满足不了，因为谁能够亲见这种事？

但是我觉得负责任的书写可以还原历史的良知与温暖。尤其是我现在做的以家国的视角，至少能够让人想到，原来历史还有这样的侧面，还有鲜活的一面，然后尽量的把这些东西记录下来。我知道后代讲父辈有明显的局限性，谁都认为自己的爸爸是“伟光正”的，有的还有恋父情结，认为他父亲很完美，一提及父亲就泪水长流。其实,每个人的人生都是一部戏,都有演砸的时候,而挖掘出如何演砸的，演砸的细节，都是我所关心的。

胡耀邦儿子与叶剑英侄子是老干部的交通员

凤凰历史：您在采访之前或者采访中，一般会做什么准备？采访红色后代或者是国民党后代，可能有的人比较敏感，你去约访或者采访的时候，有没有遇到阻碍或者说不能采这个事？

周海滨：从来没有。但是我觉得采访高峰期有一段时间，手机不太好用。但是没有人说你不应该采访，所以我还是很幸运的。

凤凰历史：据我们了解，您采访胡德平的时候谈到政治体制改革，但是书里没有这部分内容。这是他自己的要求还是出版商的要求？

周海滨：他不愿意谈一些亲历的事实，这说明他是有观点的。在所有的“红二代”里面，他了解的历史事实最多，很多的重要的事情他都参与了。还有，叶剑英的侄子叶选基，他们扮演了交通员的角色。老干部之间互相串，都是年轻人跑腿，自己家的人肯定用得放心。子女为父辈的平反奔走几乎都要找胡德平先生，让胡德平再跟他爸说。而胡耀邦主要的功绩之一就是搞平反。

胡德平有记日记的习惯，其实对很多的事情是了解的，但是他说自己这种了解只是断断续续的，没有一件事情是很完整的参与了。比如说彭德怀要平反，他参与了，就是跟彭钢说一下；李立三平反，李立三女儿李英男找到胡德平说这个事。他了解的是这种联系，具体怎么平反，中央怎么开会，他没有参与。他认为这种了解不完整，每件事情他都说不清楚，他是这么理解的。其实把自己了解的说出来就行了，至于十一届三中全会到底怎么召开的，不用他来完整地说。他说我只愿意谈观点，所以他就只谈了一些观点。

凤凰历史：您写过《我们的父亲：国民党将领后人在大陆》，涉及的是国民党将领及其后代。国民党将领这一代人应该算是民国的精英的知识分子或者是有想法的年轻人，他们与共产党人也是不是有一些共同的特点？

周海滨：他们父辈之间有共同的特点，很多都是在黄埔军校求学。像陈赓、徐向前、张云逸，黄维、胡宗南、杜聿明等等。他们那个时候的教育背景是一样的，受中国传统的私塾教育和古文教育，都有书法、古文功底。

而且他们的父辈都是20世纪80年代、90年代的人，属于一百年前80后、90后。而且在很年轻的时候就有地位。我当时总结出来，他们那一代年轻人非常有社会责任感、有抱负，当然也跟那个时候知识青年很少有关系。

他们可能出现在地主家庭、富农家庭、中农家庭，有条件走出来，有的虽然说很贫苦，但是中农能把他供出来。像张治中，就是他母亲四处借了银元，让他去外面闯荡，否则也就是个篾匠终老乡村；像朱德是家族掏钱把他供出来。他们教育背景比较相似，面临的社会环境也是一样的。

但是风云际会的时候，他们的政治立场有差别。有的人他说不喜欢蒋介石，也有提出要加入中共。张治中要加入中共，当时周恩来不同意，说你到国民党那里更方便。那时国共合作，其实也不分你我，虽然大家都有共同的政治立场，但是有选择的余地。那时候退党，加入一个新的党估计也比较容易，他们想加入哪个党加入哪个党。

后来走上了两条道路跟当时社会背景有关，跟国共分裂有关，中国社会进程的一个遗憾在于，执政党和在野党之间没有形成互相竞争的关系，而是变成了你死我活的斗争。这种你死我活的斗争之后，导致了他们互相决裂，甚至在战场上，黄埔同学兵戎相见，同途殊归。

张治中16岁离家 临行前母亲让他咬口生姜喝口醋

凤凰历史：19世纪的80后和我们现在这些80后、90后有没有什么不同的？

周海滨：我觉得肯定是不一样的。在风云际会的年代，社会各种思潮激荡，那个时候的80后、90后在20岁的时候就已经非常成熟。现在80后、90后，首先是晚熟，中国教育体系不允许他过早的走入社会。你需要8岁上一年级，必须读完高中上大学，大学四年，研究生三年。 19岁上大学读本科，23岁本科毕业，读研究生26岁，进入社会很晚，干不了几年就到30岁了。

现在的时间拉得太长，其实太伤人了。本来可以接触社会、改造社会，在这个社会上有一番作为的年龄，结果全在校园里面了，不像他们18岁就走入社会。

而且那个时候的父母舍得放手。张治中母亲在张临行之前让他“咬口生姜喝口醋”，告诉他：你尝得到酸甜苦辣，在社会上才能够有立足之地。就出去让他闯去了。

正好张治中是1890年出生，属于90后，用他的经历就可以说明问题。他早年一直非常不如意，当备补士兵、备补警察，其经历其实是一个励志故事，有当时年轻人的苦闷和挣扎以及迷茫。后来他遇到蒋介石一切都改变了。

张治中拿了24块银元离开家，当时他16岁。他先是步行七天，走了300公里，到了当时的安徽省省会安庆，然后去打听安徽陆军小学招生。到了以后发现他是安徽巢县人，但分给安徽巢县的名额只有一个，早就已经内定给了巡抚衙门关系户。当年的情况我们现在也能遇到。

上安徽陆军小学的希望落空了，可是他还不死心，就滞留在安庆等待机会。同伴中有两位是唐启尧的本家。唐启尧是督练公所的总办，人称“唐军门”。张治中不是白住，他要陪着“唐二少爷”读书。唐启尧的二哥是一个秀才。有一天，他来到唐公馆，看见这个陌生的乡下人，大声质问他：“你是什么人？他是少爷，你这穷小子配和他一起住公馆里吗?”

张治中听了他的话怒而出走了。他在回忆录里说，“我宁可流浪死、漂泊死、冻死、饿死，也不能被人欺负。”

于是，他就扬州十二圩投奔他的远方亲戚，又体会到寄人篱下的痛苦。当时他是要报考随营学堂，但是随营学堂始终没有开办，他家的亲戚觉得如果他考上这个学堂，没准以后还是靠山，没想到他长期在这吃冷饭，就开始对他冷嘲热讽。待不住了要回家，离开的时候他的亲戚给他一个账单，要他付13块钱费用，写下欠条。

回家就当备补兵，这个兵种吃饭都要自己付钱。因为不是正式当兵的，是等正式的兵空缺了，比如有人不干了、跑了，或者说在哪被打死了，他再替补上去。正式的兵有军饷，他没有。但是他在那又白干三个月，衣服都当光了，也没有机会。他就决定去参加安徽的新军，当时准备要成立一个混成协，但是投新军又没有成功。因为当兵必须有地方保送，他突然到安庆去，又没有手续，人家没法招他。

后来他就上测绘学堂当一名传达，传达属于听差的活，他觉得这个工作干起来很苦，毕竟是有文化的人。后来就去当备补警察，就是替正式警察站岗，你替他站了几个小时他给你钱。一般是冬天凌晨3点到6点，这个时间段人家请假，为什么这个时候请假？因为这个时候站在外面最冷，让他去站。他说，在寒冷的夜里面他不知道人生将走向何方。这个人是个从小很有抱负的一个人。

张治中给毛泽东提建议要表忠心 对蒋介石则不会

凤凰历史：张治中算是近代史上唯一敢对毛泽东与蒋介石多次直谏的人物，他曾就皖南事变、内战向蒋介石上过四次万言书，建国后又为彭德怀问题向毛泽东上万言书，但被周恩来压下。您怎么看张治中这种直言敢谏的品格？为什么尽管他敢于点出问题，却仍然无法改变历史呢？

周海滨：可能现在大家对张治中有不同的看法，他的小女儿张素久曾经告诉我，留在北京的时候张治中说我是过去时代的人了，我的一页已经翻过去了，我这个人也过去了。他觉得自己虽然是一个活生生的人，但是跟死了一样，属于他的时代过去了。他一辈子致力于和谈，但是和谈还是失败了。

他为什么向蒋介石直谏？因为对蒋介石一些做法不满意，他认为他有更好的想法，写过多次万言书，说的非常的尖锐、直接。但是共产党时期他的建议就很委婉，因为我看了他们家给我的一本没有公开出版的书，里面他跟毛主席写信，到最后都要歌颂一遍、表忠心：在伟大领袖毛主席领导下，新中国出现了翻天覆地的变化。给蒋介石的信里面从来不会出现这样的东西。中共的话语体系导致了在这个序列里的人不敢说出他们真实的想法，说出真实的想法也得进行一些吹捧、歌颂，否则以后就是罪证：你对毛主席有意见，给他写信，就是指责他的缺点，难道毛主席没有优点了。

凤凰历史：国民党是以什么样的原因让他直言敢谏呢？

周海滨：敢直谏蒋介石的人也并不是很多，张治中为什么敢谏？因为他们之间有私交，张治中从1924年开始追随蒋介石，长达25年。由于他和蒋介石的特殊关系，张治中作为代表与中共谈判。蒋介石欣赏张治中还因为他有个特点：每次打完仗以后，就到军校去，他掌握军队以后，不像别人不想放手、拥兵自重。淞沪抗战，打完仗他就又去军校搞教育了，所以蒋介石对张治中非常信任。

另外，1927年他当时在武汉的东湖，没有追随邓演达背叛蒋介石，也是一种效忠的表现。我觉得张治中之所以要直谏，与他的政治理想有关，他在1949年以后也有委婉的建言，但话语完全变了，其实是值得进一步研讨的问题。

将军之子回忆：经过窗口时听到父亲说林彪不是个东西

凤凰历史：您觉得亲人眼中的国共高级将领，跟我们平时从书中认识到的历史人物有何不同？ 

周海滨：在书中，共产党的开国老将们都比较脸谱化，给人感觉都是很能打仗，一打仗国民党就节节败退，大家了解的都是很光辉、很正面的公众形象。但在他们后代的描述下，自己的父亲是一种很鲜活、很人性化、很生活化的形象。这就是为什么我要了解他们的家庭，通过家国的视角研究国共将领。

他们接触的父亲是多样化的，也会感觉到父亲跟谁讨论的时候，对某某人不满。像一位大将的儿子经过窗口的时候，发现父亲和另外一位叔叔说“林彪不是个东西”。你想十大元帅、十大大将那么多人，大家都是铁哥们，不可能。   

在共产党子女眼里，父亲就是父亲，在国民党将领眼里面父亲也是父亲，在他们的眼里父亲是没有差异的。在我们的眼里，他们的形象是被人为地拔高了。在家庭中他就是一个普通的父亲，只不过这位父亲回来的晚一点，或者父亲在政治的冲突中遭受迫害，子女受到牵连。

比如张闻天不光对他的子女有歉疚，他对何方也有歉疚，他说因为我让你们这些有才华的年轻人被耽误了，因为我你们的才华被埋没了。因为张闻天是文化修养非常高的人，他看上的人肯定不差，何方后来当社科院荣誉学部委员，研究国际问题，学术搞的不错，结果因为他受牵连被打倒了。张闻天的儿子张虹生先生10岁才第一次见到父亲，也是因为他被迫到新疆去农一师，一待就是14年。

留在大陆的国民党将领后人对他的父亲参加抗战时的这种记忆非常深刻。张自忠的女儿张廉云说，国民党的广播里总说张自忠死了，因为当时日军广播也在播一些假消息，涣散中国抗战的士气。有一次真实地说张自忠殉国，她听到广播的时候反而不相信，她说又是在造谣。还有张自忠开始维持北平的秩序，被质疑为汉奸，后来回家一趟就趁着夜色走了，不让家人送，也不让邻居知道，那种场景她记得很清楚。

郝梦龄的女儿她印象最深刻的是她父亲的遗书。他父亲上战场之前要写遗书，不想让她看到就放到抽屉里面。他女儿拿出来看，郝梦龄发现后就把遗书撕碎扔到马桶里，女儿还是给捞起来拼凑出内容，但她没想到父亲真的会牺牲。

凤凰历史：国民党后人怎么看自己的父亲？比如黄维将军的女儿黄慧南1965年见到父亲的时候，她觉得“爸爸的形象很狰狞，是放毒气的杀人魔王”，为什么会对自己父亲有这种印象？

周海滨：国民党留在大陆的子女，很多是战犯子女，他们其实跟父亲没有关联。因为本身他对战场的接触就不多，他对父亲没有记忆。像黄维到上海去看黄慧南，老师说让你去见一下你父亲，她当时觉得都没有想去见的欲望。因为那时的教育让她觉得离这样的人越远越好，即便是父亲，也要划清界线。因为我是个革命者，她有这样的想法。老师动员说你去见父亲是为党做工作，去了以后她跟她爸聊天，旁边还有两个工作人员，穿着便衣都在记录。

但是那时候黄维也感受到新中国的建设比以前要好，因为带他沿途参观，他思想是有转变的。

凤凰历史：国民党将领的后人怎么看国共内战？

周海滨：国民党的将领后人认为共产党打的不是解放战争，而是属于叛军。共产党子女认为国民党政府太腐败，抗战打了八年、抗战不力。虽然他们对现实不满，但是他从来不会否定共产党的统治，更不会说一些违背中共统治的合法性的话。他们认为中共的政权是人民赋予的。

共产党对战犯比对人民要好：黄维改造27年每天都有1斤牛奶3两肉

凤凰历史：建国以后，国民党战犯的亲属在生活就业方面有没有受到什么影响？

周海滨：没有受到影响，共产党对战犯比对人民要好。黄维在27年的改造生涯里，每天都有一斤牛奶、两个鸡蛋和三两肉，三年自然灾害时期都没有停止肉类供应，开始是猪肉，后来是牛肉，最后吃黄羊肉。这是派武警到内蒙古专程打黄羊给战犯吃。当时黄维看见狱警越来越胖，很奇怪，还问人家说你们怎么越来越胖？其实是没有吃的，浮肿了。黄维身患五种结核，如果他在外面早就死了，活不到80多岁。当时监狱请最好的医生给他治疗，从香港进口链霉素。后来他为什么会转变，监狱对他有救命之恩也是因素之一。他的子女就业也没有受影响，黄维的女儿也在东北当知青，这是青年人共同的经历。

但是韩复榘的孙子受到影响，当年他考上了郑州大学，录取以后发现身份有问题，学校教务处说你办个因病退学吧，他没办法，同意了。后来北京天文台招人他去了，因为他数学非常好，搞了一些东西在天文台能用的上，天文台的台长把他推荐给熊庆来。他给熊庆来说了十个猜想，熊庆来非常欣赏他，说你这十个猜想有一个没有人研究过，而且我相信你没有看过外国的资料，自己想出来的。

但是他后来去美国当访问学者，开车时他想超车，正好对面来了一辆车，有一个钩子把他头钩住了。当时直升机把他送到医院去抢救，人是活了，但是眼睛瞎了，记忆全部没了。现在他眼睛看不见，下围棋一般人还下不过他，智商非常高。

刚才我说子女没有受到太大冲击，如果说有冲击的话也是共同的冲击，不分彼此。

凤凰历史：您在《失落的巅峰》里提到，陈独秀、瞿秋白、博古都曾是站在中共的巅峰，但最终跌落，除了政治形势的原因之外，和他们个人的性格、文化素养有什么关系？

周海滨：这一批人有个共同特点，都是知识分子。瞿秋白自身的才艺非常丰富，他会唱昆曲、会刺绣、会镌刻、又会翻译，写诗也写得行，唱歌也唱得好。翻译国际歌，自己边弹唱边翻译，便于中国人唱，他是非常有才华的一个人。张闻天也是，张闻天会英语、俄语，据说德语他都会。他儿子说他当时在广东被幽禁，那时候最早的广交会在广州，有种椅子的说明书都是英文，张闻天看后告诉人家应该怎么装。张闻天也写过小说，后来研究经济问题，都属于文人。陈独秀研究小学读本，最早也是文化领袖。

他们这些人有文人情怀，但是文人救国往往不成功。他们在政治斗争里，没有政客的权术手段，没有变通的办法。文人有个特点叫木，像陈独秀桀骜不驯这样，我认准这样就是这样，我跟你势不两立。后来他也挺难回到共产党，而且他根本就不去，觉得去了以后就没法混了。

所以其他的原因之外，就是他们的文人性格、文人情怀，文人没法救国。

凤凰历史：中共一些比较敏感的人物，比如说王明、林彪，您有采访他们后代的计划吗？采访林彪的后代会不会有一定困难？

周海滨：我是有采访的计划，王明外孙女电话都有，王明儿子的俄罗斯电话我也有。因为我现在每一个阶段都有任务，明年黄维女儿提供资料，要跟我合作写一本书。我在书里面会加入一些她提供的资料，如书信、图片。我没有完全的模仿唐德刚先生的口述历史，他的口述历史是完全是人家说，前后有重复他都不管，但是他访问的人物太重要了，创造了口述历史的巅峰，长时间内没有人能超越他。我看外国人做的大多数口述历史，可读性并不是很强，内容非常杂乱，台湾做的龙云之子口述历史也是。   

关于林彪，我给林彪的后代林晓霖也打过电话，她说打错了。林彪的女儿在名人后代里属于特例，她没法出来说话。她要说父亲好，人家就说她翻案。因为现在中共没有给林彪翻案，不像其他曾经被打倒的人后来都平反了。她说要是她说的与党史记载不一致，“组织”恐怕会找她。她要说父亲如何不好，人家又要骂她：作为子女，你怎么可以这么说你父亲。所以很多事情她真是没法说。

同样，江青的女儿也不会接受采访。

凤凰历史：您说的这个工作挺有价值的，因为可能不在意就绝版了。

周海滨：像张素我2011年12月2号去世了，很巧的是2012年12月2号我们在中国大饭店见到了张素我的小妹妹张素久，那一天正好是张素我去世一周年的忌日。

另外，博古的儿子秦铁也2012年去世了。

所以，我觉得这是与时间赛跑的工作。但是有的东西真没法公开说。如同今天你采访我，我会删去文字实录里不少内容，因为我也有我的担忧。这就是口述历史的局限性，但是我始终相信瑕不掩瑜。