李金华：25年的统计数字，我没有。最近五年，审计系统向纪检监察部门、司法机关移送的案件有8300多起，涉及人员12000多人。这不全是大案要案。一开始，我们内部也对这个问题有不同看法，说审计部门为什么要去查案。后来我说审计机关不是专门查案反腐败的。不过，一个公民发现了贪污腐败和经济犯罪，他都有权利和义务举报，我们审计机关为什么不呢？
这些年，审计为什么有这么大影响，与审计揭露了一大批重大违法违规问题和一大批重大经济犯罪线索是分不开的。对那些大量侵吞国家资财的经济犯罪案件，审计人员查不出来是对人民的犯罪。我们要求审计人员，不能放过任何蛛丝马迹。如果你放过这些线索，让重大问题在你手边滑掉了，就是对犯罪的保护。
为此，我们建立了不少制度，其中一个是审计信息制度。发现重大问题，及时向国务院报告。最近五年，总理对我们的各种信息报告的批示有390多项。
另外就是建立信访制度。我们好多案件的线索是通过信访取得的。最近我们就遇到这样一个事儿，一些地方的农民找我们，说征地补偿费没有按规定发给他们，后来一查，就是这么回事儿。
南方周末：相对于查处大案要案，审计署还针对一些带有普遍性、倾向性、宏观性的问题提出对策和建议，中国老百姓对此不够了解。您是基于什么样的考虑，要求审计机关盯住这一点下功夫的？
李金华：我觉得审计不仅仅是揭露问题啊，纠正问题，还需要抓住带有倾向性、宏观性的问题，有针对性地提出审计的对策和建议。前几年我们对大庆油田进行了一次审计调查，对大庆的持久发展提出了我们的建议。总理很重视啊，总理讲，他带着我们的审计报告到大庆去开的现场会。
审计不能够就问题谈问题，要有建设性和前瞻性。这些年，审计署对事关国家经济大局的问题，如会计领域打假、细化部门预算、规范转移支付、防范金融风险、高校的债务问题、税收的双轨制问题、县乡债务问题等等，陆续提出了建议。虽然不能立竿见影，但历史会做出结论。十年前我们就提出要规范转移支付，最近，你们看，总书记在十七大的报告当中就提出这个问题了。
有些建议呢，我们不知道提了多少年了，只要我们的建议总体是对的，我们年年都讲，最后总会被接纳的。
南方周末：看看审计署最近十年的所作所为，您如何评价审计署的业绩？
李金华：必须首先强调，25年审计工作的业绩，实际上是我国改革开放，特别是加强民主法制建设大环境下的业绩。在这个大前提下，怎么评价审计？能打多少分？我说最多70分。为什么？就是说还有很大的发展空间，与很多国家比还有很大差距。所以我一直认为，中国审计，仍然处在初级阶段。
对话李金华之“审计制度”：
“你找不到一个十全十美的体制”
南方周末：鉴于对西方审计体制的研究，民间社会曾有学者建议中国审计体制改革由行政型向立法型过渡。您认为，中国应该走一条什么样的审计道路？
李金华：应该说，世界上绝大多数国家的审计机关，都是独立于政府的。隶属于政府的，目前世界上最多有两三个国家。有一些原来隶属政府的现在改过来了，比如瑞典、泰国。这是一个事实。我们不回避这个问题。
那么，中国的审计体制为什么没有独立于政府，而且还取得这么大的成效？过去，每一个来访的外国审计长都问：你们中国的审计制度是不是独立的?最近几年，没人问了。最近，我当选为联合国的审计委员，全票通过，没有人提出中国审计的体制问题。这说明一点：他们认可中国现有体制下的审计发挥了很大的作用。
南方周末：回想80年代初，我们为什么会选择行政型审计体制？
李金华：据我了解，1982年，中央在讨论成立审计机关时是有争论的，一种觉得该隶属于人大，一种认为当隶属于政府。但那时候，我们的人民代表大会制度刚刚恢复，而政府是个大政府。历史的条件，让我们选择了隶属于政府的审计体制，审计署对总理负责。
南方周末：1994年的审计法，为什么会规定“双重报告”，您既要对总理报告，又要受总理委托向人大常委会报告？
李金华：我没有参与这个法案的讨论。但据我所知，开始没这一条。人大最后通过的时候加上了。这是对中国审计体制的一种完善，事实上说明，审计工作不仅对政府负责，为政府服务，它也对人大负责，为人大服务。
南方周末：十年来，您访问过很多国家的审计机关，也接待过很多来访的外国审计长，您认为中国审计和西方国家的审计，有什么不同？
李金华：我们还处于计划经济向市场经济转轨的特殊历史时期。我们不得不从实际出发，确定审计部门的工作。比方说，上世纪 90年代中期，我们把“打假账”作为工作重点。当时，我们审计1200多个企业，六成企业的账目不真实，所以镕基同志后来提出“不做假账”。西方发展到今天，基本不存在这个问题，或者说不是普遍问题。
再一个，就是“绩效审计”。西方有些国家是分开的，搞财务的就是搞财务，搞绩效的就是搞绩效，实际上我们感觉还是分不开的。到一个单位去，既有财务收支上的一些违法违规问题，但同时又有效益上的损失浪费问题。所以我们就把财务收支审计和绩效审计结合起来。有一些项目我们还把财务收支审计、绩效审计、环境审计结合到一起。比方说我们审计“青藏铁路”，就不仅审计它的资金使用情况，而且审计它的环境保护效果。
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编辑：
霍吉和
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