余英时接受早报独家专访谈好友唐德刚

在美国的知名华人学者余英时先生是史学大家唐德刚先生半个多世纪的好友。听闻老友在加州故去，身在东海岸的余先生欷歔、惋惜不已。在昨天接受早报电话专访时，余英时先生回忆了和唐先生在50多年前的相识过程，并对朋友的学术成就和观点作了客观的评价。“他是位公正的史学家，有史学的信念，文学的才能。”余英时说。

东方早报记者 石剑峰

余英时

唐德刚

唐德刚自称为胡适的学生，与胡适先生关系也很密切，为他作了口述，并写了《胡适杂忆》。

笔下胡适过于生动，令很多人不适

早报:您跟唐先生是50多年的老朋友，你们是怎么认识的？

余英时:我是1955年到的美国，到哈佛大学学习，那年圣诞节我来到纽约见朋友，其中就遇到了唐先生，所以我们相识了整整55年。我们当时一见如故，一方面因为我们都是安徽人，都喜欢文学和诗词。另外，当时我在香港杂志上发表的一些文章，他都看过，所以彼此都有一些了解。当时他在哥伦比亚大学，我在哈佛大学，后来他又在哥伦比亚大学图书馆工作，然后又有了机会去纽约市立大学教书，所以我们常常见面。唐先生确实很幽默、诙谐，但事实上他也很严肃，特别是对待历史十分认真，做人也很严谨。我们在一起，谈得最多的还是历史。

早报:唐先生自称是胡适的学生，他跟胡适先生关系也很密切，为他作了口述，写了《胡适杂忆》纪念胡适先生，您怎么看他笔下生动的胡适先生？

余英时:他和胡适的关系很密切，他笔下的胡适在许多地方确实很生动，虽然有些描述也不一定准确，但这不是他故意的。比如，他写胡适学位没有拿到，当时的“左派”看到这个论断后，大肆宣扬。后来我研究发现，胡适1917年4月给女友韦莲司的英文信上说，杜威读了这篇论文，很夸奖，其实当时胡适的博士论文已经写好，就差出版了，而胡适因为急于回国并没有把出版论文放在心上，所以哥伦比亚大学迟迟没有授予其学位。他回国十年后才在1927年出版了论文，也就拿到了学位。所以胡适的学位问题只是形式上的问题，这点唐先生可能有些描述不准确。

另外，唐先生作了胡适的口述，两人长期在一起谈话，不过胡适当时的朋友非常多，唐先生了解的胡适也只是一个方面。他对胡适的描述，也有很多人不喜欢，有人认为他笔下的胡适太轻薄，过于风趣，所以胡适的儿子、胡适的学生大物理学家吴健雄女士、台湾的苏雪林教授等都不高兴,苏雪林还写了一本书《犹大之吻》，专门攻击唐先生。但是我觉得，唐先生并无恶意，有些反应过于情绪化了。

早报:唐先生非常尊崇胡适先生，并受到胡适的影响，那唐先生是否也深受五四精神的影响呢？

余英时:唐先生是中央大学的毕业生，大家可能不知道的是，当时的中央大学和北京大学在文化观点上是唱对台戏的，所以唐先生对“五四”可能并不完全认同，他受中央大学的影响更大，因此对胡适也不是百分之百的尊崇。但他和“五四”也并非完全隔阂，比如顾颉刚抗战时期在中央大学教古代史，唐先生是他班上的学生，考试成绩第一，我是在《顾颉刚日记》上看到的。可见，唐先生一方面旧学很好，另外一方面他跟顾先生关系也很密切，所以和“五四”也不完全隔阂。

“历史三峡论”是比喻，不能看得太认真

早报:唐先生最大成就可能就是口述史，您最推崇的是他哪一部口述史？

余英时:我特别推崇的是他作的李宗仁口述和张学良口述，其重要之处在于提供了新的史料。关于这两个人物以及他们亲历的历史，有些我们并不清楚，也不见诸文字记载，这两部口述作了补充和澄清。相反，我认为胡适的口述，其史料价值就降低许多，其中并没有太多新的材料，可能是因为我们掌握的胡适材料足够多了。

早报:除了口述史，唐先生最著名的历史论点就是“历史三峡论”，您怎么看唐先生的这一对中国历史未来走向的比喻？

余英时:“历史三峡论”是个比喻，不能看得太认真，表达了唐先生一种看法，不是严格意义上的历史观，也不是理论和学说，有一种文学手法在里面。但这一观点表达了唐先生对中国未来的美好愿望，通过重重险阻顺利到达彼岸，给中国人一种希望，是一种乐观的愿望。

早报:在学院史学界，不少史学家都认为，唐先生的史学写作太通俗，也没有提出自己独特的理论，但他在普通读者中很受欢迎，尤其是在中国大陆。

余英时:唐先生做了很多史学普及工作，这一工作是时代需要的，他写《晚清七十年》，对于一位专门的史学家来说，每个章节都是一个大问题。因此做专门研究的史学家往往不敢写大叙事的历史，但全面写史是永远需要的。历史普及工作很重要，就像科普写作一样，它可称为“史普”。唐先生的书在大陆非常受欢迎，一个很重要的原因就是他的大历史观，开了大陆读者的眼界，在官方观点的教科书外，提出了一个完全不同的叙事方式。

他不为政治变动随波逐流

早报:在美国，有一批做中国史学研究的华人学者，除您之外，包括过世的唐先生、黄仁宇先生等，您怎么看这些海外中国史学家的学术特点？

余英时:从唐先生写史的流畅和气势浩荡来看，我们便确知他是充分利用了美国的学术自由、思想独立等优势。他若不在海外，留在大陆，便不可能把他的才学发挥得如此淋漓尽致。

早报:从抗日走过来的唐先生也参与了很多海外爱国运动，比如保钓、对日索赔等。您怎么看民族主义情绪相对强烈的史学家唐先生？

余英时:作为历史学家，最忌讳的就是两个极端:民族虚无和民族主义。历史学家就要训练自己，不要走向任何一个极端。唐先生从抗战走出来，所以他对民族和中国有特殊情感，他有民族情绪，但没有走向极端。“五四”以后，不少知识人对中国的文化传统，如孔子，否定的太多，有时候走到文化虚无的另一极端了。总之，激烈的民族热情和过度的文化自谴，都是真正史学的克敌。唐先生在中国念大学，然后又来到了美国，接受了美国的各种思潮，然后在自己历史研究写作中融合起来，他取得很大的成绩，绝不是偶然的。

早报:他是中国改革开放后最早来大陆的海外学者之一，与大陆关系也比较密切。

余英时:唐先生作为史学家坚持自己的学术观点，不为政治变动而随波逐流。他从1979年起就开始往来大陆。他开玩笑说，因为老母亲还在大陆，所以有些话不好说，但绝对不说违心之话。他是位公正的史学家，有史学的信念，文学的才能。

（注:本文采访内容经余先生校订）