邱震海:大家好,欢迎回到《震海听风录》。刚才第一部分我们看到中国过去三十年改革开放,可以说是取得了巨大的成就,所以才有了中国崛起这么一个举世公认的一个事实。但与此同时毋庸讳言,过去30年中国也出现了许许多多的问题,问题到底在哪里?我们先看一个短片。
解说:30年的中国经济改革在为中国带来巨大进步的同时,也带来了许多深层的问题。有学者认为90年代以前的改革,民众基本上普遍受益,但从90年代开始中国的经济改革触动到利益主体,改革未能调整利益关系,于是遇到了重重困难。
就市场经济进程而言,如果说80年代中国的市场化还遇到保守观念的阻力,以至于不得不使用有计划的商品经济的限定词,那么从1992年正式确立社会主义市场经济的模式之后,中国的市场化进程迅速发展。土地、矿产等各种资源货币化,国有资产也可以进行交易。私营企业获得了更大的空间,国民财富迅速增加,整个90年代市场获得广泛的赞誉。有媒体称当时中国人对市场经济的认同,超过几乎所有国家。
但短短十几年,市场的声誉就发生了逆转,从2004年开始置疑市场化和市场经济的声音开始升高,权钱交易、贫富分化、住房难、上学难、就医难等问题,成为越来越凸显的问题。更有甚者在这样的形式下,出现了一股试图全面否定改革开放的极左思潮。
邱震海:好,那么过去30年可以说走过了许多曲折弯路在哪些环境上我们可以做一些反思?现在我们提出,二位嘉宾,首先是高尚全先生,同时是祖六。
中国必须坚持市场化改革方向
高尚全:我们改革的走了一个市场化的这样一个过程,所以我们要坚持市场化改革的方向。
市场化曾引起许多争论
高尚全:那么过去对在市场化进程当中也有不同的声音,有的人认为市场化就是搞资本主义,搞资本主义路线,我们在这个改革的过程中碰到这个问题。
姓“社”姓“资”争论曾阻碍市场化
高尚全:所以老是在姓“社”、姓“资”的问题上的争论。我们要取消指令性计划,有人就质问了,说指令性计划怎么能取消?取消指令性计划就是取消计划经济,取消计划经济就是取消社会主义。(上纲上的那么高),所以老是在姓“资”姓“社”这个争论。
邱震海:对,高老您觉得当时产生了那么多风风雨雨,你一路都是陪伴过来的,你也承受了很多压力,您觉得产生这种争论是当时时空环境下的某种必然?还是从今天30年以后,我们回过头来去看,也许某些环节可以做的更好一点。您的意见呢?
30年历程:某些曲折可避免
高尚全:是,比如说,有些东西就改革过程当中是必然的,但是有些东西可以避免的,你比如说要取消指令性计划。要用经济合同来取代指令性计划,像这样问题。那么现在看来很平常,特别是年轻人看来那有什么关系,早应该取消了。但是当时非常艰难,为什么呢?因为指令性计划,就是计划经济的一个标志,你取消了指令性计划,就取消了社会主义。
改革曾导致社会主义方向争论
高尚全:所以老是在姓“资”姓“社”,到底为什么我们在搞社会主义?到底是为了什么?这个问题没有引起重视。总有人会说你是资改派,说你不是搞社会主义的,不是社会主义为什么?
生产资料公有禁止农民养牛
高尚全:说“我们过去说农民不能种自留地,不能养猪、养鸡,更不能养牛。为什么?因为牛是生产资料,生产资料必须社会公有,不能私有,不能走资本主义道路。是吧,那么现在人家很容易理解嘛。
邓小平“三个有利于”平息争议
高尚全:讲,小平同志讲了,我们不要去姓“资”姓“社”的争论了,我们(到)三个有利于“就是有利于国力的增强,有利于生产力的提高,有利于人们生活的改善”。这三个有利于,都是解决了我们的,就是首先要问一下,姓“资”姓“社”所以这样子一个改革,就是受到障碍。
邱震海:对,高老在过去的几十年过程当中,每次当遇到障碍后来又取得突破的时候,您觉得在每一个关口,当然像您这样的学者,在每次中央文件中也起到了决定性的作用之一。但您最后的推把的这个是取决于哪些作用?是取决于像邓小平这样的领导者个人的一个因素吗?还是取决于其他的某些因素?
邓小平及其理论发挥关键作用
高尚全:多种因素吧,邓小平的理论。邓小平在关键的时候出来讲话,这个起了一个重要的作用,是吧。
中共决策吸收全国人民意见
高尚全:另外我们的一些重大决定,都是通过中央全会反复征求社会各界的意见,吸收了全党的智慧,吸收了全国人民的意见,所以它是这样的一个背景下面做出的,所以人家就容易接受了。
以合同替代指令性计划获通过
高尚全:比如说关于指令性计划的问题,我曾经在给提出来,用经济合同取代指令性计划。当时有人说不行,指令性计划不能取消,取消了不是社会主义了,是吧?但是因为上下思想比较统一,上面的中央领导觉得应该可以考虑用经济合同取代指令性计划,所以后来就是文件里写进去了。
商品经济和劳动力市场获认可
高尚全:包括商品经济也是,包括劳动力市场也是,虽然有不同的争论,但是最终中央听取了各方面的意见,最终吸纳了,写到决定上去,所以这个(是写)解放思想的结果。
解放思想:改革开放精髓
高尚全:如果没有解放思想,还是一切按照本本主义,先考虑老祖宗说过没有,老祖宗没有说过的,好像就不是社会主义了。但是这样子对老祖宗要求太苛刻了。
邱震海:好,那我们先来看一下,祖六的意见。祖六从这个国际的经济上来看,如果我们回顾过去的30年,你觉得中国在哪些环境上也许可以把握的更好一些?
解放思想:不受极左教条约束
胡祖六:基本上中国的改革是非常、非常成功的,也就像刚才高老所总结的那样。我觉得这个遇到一些问题,我想基本中国第一,就是我想从1978年以来,中国领导人坚持解放思想,(时紧政治标准),不受极左的这种意识形态的这种干预,也不受这种理论的教条所束缚。而是具有一种非常务实的精神,积极的探索,这是第一。
渐进式改革:摸着石头过河
胡祖六:第二,就是说中国的改革模式是一种渐进的模式,或者说是叫摸着石头过河,而不是一种急风暴雨的、一夜的大跃进的方式,真的会给中国很多时间和机会,通过这个(试点)摸索经验,然后再逐步的推广。比如说农村承包责任制,就是最好的例子,从安徽或者这个(四川县试点),然后再推广到全国,那么就是这种渐进的模式是非常成功的。
参照成熟市场经济国家经验
胡祖六:然后第三个,我觉得中国也是参照了很多这个最先进的,成熟的市场经济国家经验。比如说我们财政体制改革,无论是引进这个增值税,或者说中央财政的一些制度、外汇制度、金融制度、比如说现在中央银行的制度,也都是参考了很多这种发达国家,成熟市场经济国家的这种经济模式,那么这样也给我们提供了很多有益的这个参考的价值。这样的话,我们就能够在改革方面累计起来,取得很大的突破。
如何看改革开放出现的问题?
邱震海:对,解放思想、务实探索,看来是过去三十年给我们留下,在各个方面两个最大的一个精神遗产。但与此同时问一下二位,其实不可否认在过去30年改革开放当中,尤其到改革开放的后期,引入市场机制之后,也出现了需多的问题。
比如我们现在大家知道这个官商勾结,这个腐败的问题,比如也有行政资源配置当中的权利市场化的问题,比如说有老百姓说的三座大山,上学难、住房难、教育难等等的这些问题,那么高老,这些问题,当然我们大家都不认为这是市场化本身所引起的。但是在回顾当年历史的时候,我们现在可以说是在哪些环节出了问题了吗?
某些改革环节不够科学
高尚全:我们改革过程当中,总体上来说都是很成功的。但是在某些环节上我们也有不够科学的地方,这种机制没有建立起来。
片面强调GDP关注民生不够
高尚全:比如说这个民生问题,我们过去就是强调,就是GDP的增长、经济的增长,对于民生问题考虑的比较少。
公共产品供需脱节
高尚全:所以出现了公共产品供给不足的问题,人民一方面生活提高了以后,要求全面快速增长的公共服务和公用产品,但是我们供给跟不上,引起了这个矛盾,这是一个。
经济增长与资源环境相冲突
高尚全:第二,是我们经济快速的增长,跟环境和资源的约束,这个矛盾也促使,我们过去的发展的方式,靠高投入、低产出这样的增长方式,我们就靠投入,我们投入1亿的GDP,需要5亿的投资,就是成本很高的。
增长方式未转变源于体制
高尚全:所以这样子体制上没有跟上,就是增长方式没有转变,为什么没有转变呢?就是我们体制上没有跟上。
“三座大山”源于公共产品不足
高尚全:因此环境问题、资源问题,又一个矛盾。另外比如刚才讲了,就是上学难、看病难,就是跟我们的公用产品供给不足有关系,跟我的财政支持结构不合理有关系的。
中国财政支出结构不合理
高尚全:我们主要是把这个经济建设的这方面的支出,政府的开支的支出,正好比例很大。教育方面、卫生方面、公共产品方面支出相对供给不足,所以引起了一些矛盾。
邱震海:好,祖六你怎么看这个问题?
转轨过程困难不可避免
胡祖六:首先觉得这个很多问题,比如说这个收益分配不平等或者说这些上学难、住房难的这些问题。第一就是说这是不可避免的,因为中国不只是一个转轨经济国家,从中央计划经济到市场经济过渡,那么这些问题在这个过程中一定是会存在的。第二个中国也是一个发展中国家,像一个更加发达的国家进行变迁,即使你从横向来看,很多国家,收益分配不平的问题。再一个成熟的市场经济国家也会存在,那么在很多发展中国家更加普遍,包括腐败的问题。所以就是说这并不是中国所独一无二的,就是说也不能够单纯看这些问题,就是我们改革开放的这么一个副产品,我完全不这么认为。
下一步改革:体制和政策突破
高尚全:第二个就是这些问题其实也可以总结起来,就是通过我们下一步的改革,能够从这个体制方面突破,从政策方面能够做的更加完善,这样的话,能够把这这些问题能够消化、能够解决的更好。
比如说就像高老所提的那些问题,我觉得就是高老提的非常对,就是整个政府在经济中的一个作用,提供做一个(公共品)和公共服务的这么一个角色,我觉得做得还不是非常好。尤其是社会保障体系,就包括养老体系、这个(十亿保险),这个贫困、扶贫的问题,这个医疗保险,这是政府恰好应该做的,但是我们做的还可能不够不好,我想这应该是未来改革的一个重点。
邱震海:好,所有的这些问题,本身不是由于改革带来的问题,而恰恰是因为改革不足而带来的问题。那么下一步到底是像祖六所说的那样,如何进一步完善,不要走开广告之后继续为你讨论。
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中国30年改革有四大“滞后”
邱震海:好,欢迎再次回到《震海听风录》。
那么我们知道过去30年中国的改革开放取得了巨大的成就,但是在30年历程当中,也有许多镇痛,到了今天可以说在许多领域里面也有程度不同的一些瓶颈。那么未来如何解决这种问题?刚才两位嘉宾告诉我们,不是靠停止改革,只有继续改革才能找到出路,但这个出路到底在哪里?
我们同时请出二位嘉宾,二位好。首先我想要请教一下高老,高老您曾经提出过,中国目前过去30年改革可以说有“四个滞后”,一个是改革滞后于开放;另外一个是宏观改革滞后于微观改革;第三个是政府改革滞后于企业改革;第四个当然我们大家都知道是政治体制改革滞后于经济改革。
中国改革需要突进阶段
邱震海:而且你还有一个观点,说认为到了目前这个阶段,中国未来的改革开放需要有个突进的阶段,然后才能解决我们目前面临的这些瓶颈。那么目前按照您的理解,这个突进阶段可能是什么?在哪些地方可以找到突破口或者说是切入口,高老?
突破一:解决三农问题
高尚全:那么我们中国走了一个渐进式的改革道路,这是很成功的。但是发展到现在这个新的阶段,其实我们改革进了一个新的阶段是关键时期,那么我们要找到一些突破口,这个突破口第一我认为在解决三农问题上,要有突破。
农民须增加财产性收入
高尚全:三农问题我们期望这次三中全会在土地的流转,农民增加财产性收入上,要有突破。因为中国要进入小康社会,要使农民富起来。那么怎么办?我觉得要在土地上使用权的流转上要做文章,第二能够流转。
邱震海:但像这样土地的流转或者使用权的话,会不会又像过去《物权法》,或者您像你过去若干年遇到的种种阻力一样,又会来到,来自左的势力的干扰?您觉得?
土地流转权料遇极左阻力
高尚全:我想会的,会的。因为过去我们要保持集体化嘛,认为是不是影响集体经济、集体化了?我想不会的。因为叫农民富起来我们是改革的目标嘛。所以土地流转,因为农民他有土地的使用权,长期使用权;第二他有宅基地吧,第三他有房子吧,所以这些都是农民的资产。
农民无土地流转权导致不平等
高尚全:但是资产不能流转,他就不能变为金融市场。这也是不平等的,城市的金融市场,就跟农村的不能进入市场,造成了不平等,城乡之间不平等。
农民财产收入增加助启动内需
高尚全:所以是要使的农民变成财产性的增加,农民有钱了,那么这个内需就启动了。
中国是全球最大的内需市场
高尚全:这样子中国是世界上最大的内需市场。内需的经济体系,这个我们没有启动,所以我们希望能够通过这次会议,能够启动。
农民致富助消除城乡差别
高尚全:变成个商品,变成个资本,那么流转以后农民富起来了,城乡二元结构就可以解决了,城乡之间差别,这个内需也启动起来了,所以我希望这个通过。
突破二:打破对资源价格的垄断
高尚全:第二,就是说垄断行业和资源的价格上要有突破,我们现在这个垄断行业,市场经济就搞平等竞争嘛,结果又有垄断,所以不平等的竞争,是吧?所以为什么不同前提之间的所有的差距、差别那么大呢?为什么垄断行业的利润那么高呢?就是它有一个垄断的价格,垄断的行业,所以要打破垄断。
价格须反映资源稀缺程度
高尚全:对资源的价格要加快的推出来,使价格能够反应资源的稀缺程度,这个非常迫切的,这是第二了。
突破三:政府转型为服务性政府
高尚全:第三就是所有的分配,政府的职能要转变。政府专门建设为服务性政府,政府本身就是搞服务,(不是去)要为老百姓服务。第一要为市场主体服务,第二为老百姓生活、老百姓的全面发展服务,所以要搞好服务,服务性的政府。
政府须调整收入不公
高尚全:那么政府要在条件收入分配不公当中要发挥作作用,一方面市场有人说过去注重了效益。那么现在首先要解决公平的问题,实际上两个不同的。
市场效益与公平须兼顾
高尚全:市场你没有效益不行的,所以既要重视效益,又要同时注重公平,分配要公平。所以这个政府要发挥在(二次分配上、三次分配上)要发挥作用,所以政府改革这个要发挥作用。
社会改革须关注民生
高尚全:另外,社会改革上要注重民生,把这个民生问题作为一个根本的任务。解决这个社会的民生问题,医疗、保险、安全这方面的问题都要解决,所以这方面的推进。
政治体制改革须提上日程
高尚全:我们现在就是,另外就是政治体制改革,政治体制改革实际上已经提出来了人民民主。
须落实知情权监督权参与权
高尚全:这个人民当家作主,怎么样使得老百姓有知情权、有监督权、有参与权,这个权力给老百姓要充分的享用。所以在政治体制改革上,要有突破,我觉得这几方面都要有突破。
邱震海:好的,非常感谢。我们听一下祖六的意见,祖六,从一个西方比较成熟完善的市场一个经济角度来看,您觉得中国下一步的改革突破口肯定在哪里?
须重视市场经济制度建设
胡祖六:中国的改革是一个系统工程,可以说是(千头万序),浩繁复杂有很多这种问题和矛盾需要克服。但我觉得就是说最关键的可能是两个,第一就是市场经济制度的建设方面,因为过去三十年的改革已经打下了个非常的基础。
制度建设尤须重视法制
高尚全:但这个基础还不够牢实,尤其说基础,就是法制方面,包括我们这种对财产权的保护。包括刚才高先生说对农民的土地财产权的问题,那么还有知识产权保护问题。就是合同、公平竞争等等吧。这个法制建设我觉得是一个,应该提一个重要的历程,这是第一。
社会保障体系不容忽视
胡祖六:第二,就是社会保障体系,就是包括养老、包括医疗、保健体系、(十亿保险),还有这个贫困的救济,比如说(捐医受愈)支付的问题。那么这些问题,前面提到的这个改革开放30年,出的新的问题和矛盾,那么化解这些矛盾。同时为了改革,进一步深化改革,提供一个非常全面的社会与政治基础,更加的保证人民群众,能够继续的支持和拥护改革开放,我觉得这是必不可少的。
邱震海:好了,非常感谢。正如刚才我在节目开头所说的那样,明天就要召开民众十七届三中全会之所以引人注目,就是因为它在改革开放30年之际,令人想起30年前曾经正式开启中国改革开放进程的那一次,中共十一届三中全会。
前后30年,正好与中共两次三中全会予以覆盖,这也许是一个历史的巧合。但这30年间,中国改革开放所走过的道路,却也值得人们进行非常系统的梳理和反思。从现在开始到今年年底,《震海听风录》节目,将对此予以持续的关注。
感谢您的关注,也感谢您收看这一期的《震海听风录》,我们下次同一时间再见。
作者:
震海听风录
编辑:
张亮
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