邱震海：好。欢迎再次回来，那么台湾加入国际组织是个未来大陆和台湾在政治互动上，到底如何走这个所谓的路线图，到底应该怎么样？我们继续和几位嘉宾进行讨论。现在在我们台北的现场继续是台北市的海基会的前董事长洪奇昌，同时在新加坡有新加坡《联合早报》的评论员杜平，在北京是北京大学的教授王建国先生，三位好。
首先我想请教一下这个洪前董事长，刚才这个杜平兄提出了为了防患于未来，所谓的这个那么在一方面是允许代表加入一些国际空间，那另一方面也可以跟一些某些组织，进行某一些单边和多边的设定，你个人认为可行吗？台湾愿意接受吗？
洪奇昌：我想基本上台湾也不会有一个太跳躍性的要求，我想台湾所期待是一个参与而且是一个合理的名分的来参与所以我想我们所期待的。
台冀明年参与世界卫生大会
洪奇昌：譬如说在明年五月的时候，可以加入WHO以及参加WHA的会议上面，台湾能够有一个适度的民意来参与那同时这个能够获得了包括中国在内的各主要国家，美国、日本以及澳门、新加坡的认同跟支持，那这样的话，我觉得那是一个非常好的一个改善的一个基础。
台冀进一步参加东盟对话机制
洪奇昌：那未来在亚洲的区域性的一些对话机制上面，当然台湾很多人会提到未来得东盟加一，东盟加三、加六之后如果台湾被排除在外的话，会遭遇到那么相当大一个边缘化的一个经贸的危机。
那么台湾有没有可能逐步的可以参加一些对话，譬如说，亚洲的东协的中央银行的一个外长的会议，那台湾用一个观察员的身份，或是一个适度的一个身份上面，来在趋于金融的议题上，台湾也能够参加，像譬如说现阶段，就是一个现况的维系和平的发展。
和平协议：30年后之远景？
洪奇昌：我觉得现况的维系跟和平的发展这是两个最主要的原则，那之后也许三、五十年也许我们能够达到一个和平的协议，然后军事的互信的机制的建立，我想一个和平的协议，那是相当大的一个区域上的一个很大的成果了，所以在现阶段，如果谈到统一或者是谈到未来一个既定的一个政治性的框架那对台湾来讲，这是一个不可承担之重。
邱震海：好，你刚才也不断的强调这个现阶段台湾的需求，那么下一个阶段，刚才你又谈到三、五十年，在现阶段的需求和三、五十年中间，假如说中间未来五到十五年，那么台湾可能提出什么样的要求，大陆又愿意在放心的情况下，回应到什么样的要求洪先生？
双方应了解对方诉求
洪奇昌：我想台湾了解到中国大陆的一个中国的原则以及它的和平统一的一个国家的目标，这是我们理解的，但是我也期待大陆能够知道台湾是一个民主的政府，它有一个 FERR DEMORATIC GOVNRNMENT它经过了民选的政府，四次的总统的直选之后，台湾的主体性也逐步的建立起来，这一点我相信中国大陆的领导人也应当有这样的一个体会。
以现阶段创造性模糊面向未来
洪奇昌：所以双方他必须在一个现阶段的创造性的模糊，而未来在一个对等的不设定议题的，而中国也能够建立起它的高度的一个大国的一个信心，以中国的和平发展的原则，来处理亚洲包括台湾在内的问题，我相信这样子的话，可能未来我们会找到一个路线图。
邱震海：好，北京的王教授现在谈到您的用刚才洪先生的话来说，三、五十年的以后的模式，谈谈你的看法？在台湾进入某些合理的国际空间之后，大陆对于台湾的下一步的要求愿意可能会回应哪一步。未来得作为未来五到十五年大陆应该提出一些什么样的一些战略上的思路？
模糊摸索带有不确定因素
王建国：我的看法我不同意他们的思维方法，他这个思维方法是错误的，什么思维方法他们怎么把提出来的这些设想看成是一步到位，我刚才讲这位学者，我们是的确是未来存在多少种可能性，给定这些可能性，我们又能够提出达到这种可能性的很多种道路，现在马英九他们所搞的当然是首先从文化经济然后在到政治层面，这个没有错。
但是我们验证这种模式，到底想达到什么目的呢？台湾刚才洪先生讲的都是加入这些组织，我非常同意你刚才提出这个看法，就是未来得外交只要没有解决这个外交的问题，大陆也不敢往前走，台湾也不敢往前走，实际上对两边都不利。
双方须明确了解对方的底线
王建国：我的看法就是，首先提出一个底线，台湾独立可不可能，大陆想按大陆的方法统一台湾，可不可能？如果这两种方法都不可能，这个底线就已经确定了，这又是底线独立不可能，按照大陆的方法统一也不可能。
明显底线 建构政治框架
王建国：那我们必须讨论一个框架这个政治的框架，那就是一个是限制的，我们可以坐下来谈，限制的方法那就是政党，比方说多个政党国民党，民进党、共产党所有的党都坐在一块，为什么不可以来谈限制呢？
第二，福建或台湾的这个两边，把它放在一块，一起来进行这种可能性为什么不可以讨论，这有何难，这是第二。
渐进式国际空间易遭大陆猜疑
王建国：第三如果在外交上，像我刚才讲过的联邦制，如果在外交上或军队上，我们现在就坐下来谈，就建立国家，建立一支联合军队，在外交上，如果说两边谈，台湾老是说如果看现在一点点，一点点你想进，大陆就会怀疑你想干什么，还不如一步到位。
在外交上我们一致对外统一，只是在外交上统一起来，然后我们在这样一个前提下台湾可以加入任何组织，刚才杜先生所讲的那这才不可行的，国际组织谁跟搞这个，认为这是你家里的事情你想干什么就干什么。
邱震海：我明白了，这是两种完全不同的思维。
王建国：所以我这个看法还不如一步的像外交上一步到位，我们在外交上只对外有一个比方说对全球而言，我们就有一个比如说叫做中国，或者叫做中华民族也行，在外交上，台湾什么组织都可以参加，但是必须在一个，比如是外交部有两个像比利时的模式就可以，外交部，我一个外交部，比方说我搞两个外交部都行，为什么不可以。
邱震海：我明白了洪先生你的想法是什么，这是王教授的说法跟你的想法是完全两种的APPRACH，完全两种不同接近问题的方法，但是双方的目标是一致的，你的看法是什么？
马英九尚需顾及台主流民意
洪奇昌：我想我们可以从马英九总统他的对外的就职的演说上面他所说的，他就是说，现阶段的台湾的主流的民意是不统、不独、不武。
所以在现阶段，如果提到统一，就是以中国的方式大陆提出来的方式统一的架构之下的话，我相信在现阶段台湾的多数的民意，包括765万投给马英九的这些选民，他们都不必然是会接受的，所以我会建议就是说，在现阶段他是一个搁置争议，但是有一个创造性的模糊的空间以一个和平的发展的原则，一个稳定的台海的关系，以这样一个的架构来走。
王建国：走不动的。
洪奇昌：那未来如果在政治的制度方面，能够走向一个整合，那我想未来才能够走到一个大陆所期待的一个结果，但是台湾是一个民主的体制，这个部分上是需要大陆来体会的，同时要面对的一个现实。
邱震海：好，我已经注意到这个王教授说的走不通了，但是可惜我们时间有限，我们下面的节目的时间也走不通了，最后一点时间交给杜平和江素慧，先是杜平，谈谈你的意见，用非常简短的语言。您觉得未来得路走得通吗？
两岸互动仍需一砖一瓦进行
杜平：未来的路是走得通的，只要现在把路走好就行，因为我觉得还是不管怎么样，还是要回归到现在的一些实质性的这个问题的解决，包括特别是这次两会，或者将来的一些两会，我现在的问题我觉得是你当然建国兄提到的那个建造他美丽的大厦，是可以的这是很好的蓝图，但是事实上，还是要一砖一瓦，脚踏实地的走。
现在问题是务实，而不是要务虚，特别是不要纸上谈兵，这样的话可能什么问题都解决不了。我觉得还是现在双方当局就政治当局，最大的任务就是要确保两会不会破裂，或者不会出现其他的事端。那么对两会来讲呢，他们最大的任务就是要通过解决实际问题而促进两岸政治互动有更大的良性的循环的空间，这个是非常重要的。
邱震海：好。素慧？
以更弹性思维处理两岸现实
江素慧：我来综合一下大家的一些想法，那么今天的两会的这个会谈是从包机直航开始来谈，但是无可不避免的将来进到国际空间的问题，那么到最后两岸签订和平协议的问题等等。
那么这无可避免在最关键的时刻，北京或者有提出这个一中原则的这个条件，但是让我们认为一中各表，这个才适合现实的，并需要正视到两岸分裂、分治的事实，也就是说，两岸互不否认，那么在弹性的空间，更大的情况下一中各表，然后两岸才有再往前进一步，来会谈这个基础。
邱震海：好的，好，我记得以前莎士比亚说过一句话，叫BE ALL NOT TO BE ALL QUESTIONS。这说明两岸将来到底是务虚还是务实，我想这也是一个问题，我想不管两岸未来得道路怎么走都离不开两岸的一个在政治框架后的有关一些其他问题上的路线图，那么这个路线图到底怎么走，我想不管怎么样，这其中从现在开始，两岸的舆论，两岸的精英，两岸的学者智囊们，应该开始一个所谓的两岸未来政治互动路线图的讨论，这个讨论本身没有错，讨论不会充满任何风险。
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作者：
震海听风录
编辑：
王平伟
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