萨文：紧贴时事，继续开讲。美国跟以色列的关系，因为是犹太人定居点的增设问题，现在变得相当的紧张。内塔尼亚胡也去了美国，跟奥巴马见面。但结果有没有呢？几乎好像媒体没有任何的说法，亮亮你怎么看？内塔尼亚胡跑去跟奥巴马见了大概两个小时，分两次见了。

何亮亮：我们看两个事件，先讲一个简单的事件，就是英国驱逐以色列人，这是以前几乎没有的事情，就说明英国人，已经是忍无可忍了，这是一方面。但是更重要，就是你说的奥巴马跟内塔尼亚胡。

美英对以色列强烈不满

何亮亮：内塔尼亚胡对奥巴马的藐视，几乎是公开的。就在奥巴马当选总统之前，他几乎是毫不掩饰的对这位有穆斯林背景的黑人，他就看不起的。当然我想奥巴马本人，从来没有讲过任何对以色列，或者是对内塔尼亚胡不恭敬的话。但是，你从这次会见的细节你可以看得出来，一是两个人见面不让记者拍照，你看得出，不会是一个气氛很愉快的。然后会谈完之后，两个人也不见记者，本来就算是没有什么共识，但是从礼貌上、从惯例，两个人一起见见记者，你各说各话也好，对不对？连这样各说各话的机会，也不提供给媒体，从这个细节你看得出来，内塔尼亚胡和奥巴马的谈话是不愉快的。在此之前，拜登在耶路撒冷大发雷霆，这个大家都知道的。

萨文：内塔尼亚胡这次见奥巴马，蛮玄妙的，因为他第一次见，要求30分钟，在椭圆办公室，结果他们两个一谈就谈了90分钟。奥巴马可能太累了，他就自己上去寝室休息了。结果内塔尼亚胡还希望再见他，就再见了35分钟的样子。谈的最后结果，还是像你说的，他们也不出来？

何亮亮：显然没有共识。

萨文：就交给彼此的手下去继续谈了。

何亮亮：这在以色列和美国关系史上，是从来没有过的。我想对于这个可以做一个补充说明是什么？布热津斯基前两天对美国的媒体说，他说内塔尼亚胡这个政府，是以色列的哈马斯，这个话是非常重的，这个话只有布热津斯基才能够说。你知道为什么吗？因为他是犹太人。如果不是犹太人一个美国的，比如说奥巴马他不能说，就算他是这样想，他不能说，他不敢说，绝对不敢公开说，他的助手也是犹太人。当然我们不能推测了，总之这个布热津斯基出来讲，是很有震撼力的。因为一个犹太裔的美国人，而且是一个资深的，做过国务卿，做过国家安全事务助理，而且对现在奥巴马行政团队的外交政策有很大的影响。因为他是一个资深国际问题的学者，一个来自波兰的犹太人后裔。

但是你想当布热津斯基这样一个犹太人，他在很愤怒的说，他说内塔尼亚胡政府是以色列的哈马斯的时候，这样一种指责，他一定程度上，也反映了奥巴马政府对以色列的看法。因为你知道，哈马斯是被妖魔化的，其实我们知道，哈马斯再极端，它也有它的原因。我不同情哈马斯，我反对那些恐怖主义的做法，但是我们都知道，它的产生，有它的原因，他们也不是莫名其妙的，无缘无故的成为暴徒，成为恐怖主义者的。

问题是哈马斯这个词，在西方媒体说，绝对是被妖魔化的，基本上就是恐怖主义的化身。但是你说当一个美国的前高官，他说内塔尼亚胡你也是哈马斯的时候，你说这个话，就很重了。这个话已经不是感情用事的话了，也就是说，至少在布热津斯基看来，你以色列还是不是，能不能成为美国的一个重要的战略伙伴，都已经成问题了。因为如果是哈马斯，他不可能成为美国的战略伙伴。

萨文：这有点开骂的感觉，其实它的背景，刚才你也说了，内塔尼亚胡上台，跟奥巴马上台，其实他们一上台，就不对盘的，虽然他没有公开说，奥巴马怎么样。但是他们现在在以色列，包括内塔尼亚胡的亲兄弟都说，奥巴马是一个反犹太者，而且现在巴勒斯坦那些所谓动乱，就是一个所谓奥巴马圣战现象在那个地方。

何亮亮：奥巴马的穆斯林背景，他肯定是被犹太人，或者是犹太人里面的那些比较极端的分子，或者就是布热津斯基的话来说，犹太人里面的哈马斯，恨之入骨的。因为你这个背景就说明了，你不可能在以巴冲突当中，你是彻头彻尾，无条件站在以色列人这一边。他们肯定会这样想，所以这也是现在美以关系当中一个新的问题，但是我想我们跳出种族的、宗教的这些冲突，这些成见，或者是这些矛盾去干，我想对于奥巴马来说，他医改这一关，他是通过了。我想他很希望缔造以巴的和平，但是内塔尼亚胡显然不想缔造和平。在这一点，他跟美国没有共同利益，以前我们说，美国的利益和以色列的利益是一致的，至少可能在95%的程度上是一致的。但是现在看来，这样重叠的程度到底有多大，都很难说了。

萨文：谁给了内塔尼亚胡子弹呢？我们看到在以色列国内，有民调说，62%的民众都站在他那边，都支持他的立场，就是要在对耶路撒冷建犹太人定居点。

何亮亮：这是犹太人的使命，这是犹太人历史的命运，耶路撒冷，他们认为就是他们的，所以这就是问题的复杂性，大家都知道的，我们对中东历史有所了解的话。另外你也知道在美国犹太人的势力是非常大的，那是最强大的，好莱坞就不用说了。所以奥巴马在这个问题上，他也是背负很大的压力，我想也不逊于他在医改问题上所受到的压力，所以对于奥巴马来说，我们现在不知道奥巴马跟内塔尼亚胡中断的，不只是连续的两个多小时的会谈里面，他们到底谈了一些什么。内塔尼亚胡他到底要向奥巴马要求什么？而奥巴马又要求内塔尼亚胡是什么？但是有一点我想是肯定的，因为至少从拜登已经讲过，美国无论是拜登，还是克林顿都讲的，就是美国坚决反对以色列再在东耶路撒冷兴建新的犹太人定居点。但是内塔尼亚胡也同样讲的很清楚，以色列不会停止建造新的定居点。

萨文：事实上今天《耶路撒冷邮报》它就出了一个新闻，就是耶路撒冷市政府，今年宣布批准要再建20栋公寓，就是在东耶路撒冷那个地方，你觉得是不是内塔尼亚胡跟奥巴马的谈判可能……

何亮亮：至少在这个问题上，肯定他们是没有谈拢的。这个问题，它牵涉到的，它不是这一批定居点的问题，不是以色列如何安置这些来自俄罗斯的移民的问题，而是美国的全球战略来说，对于美国的中东战略来说，以色列所起的作用，以色列所起的角色，如果就像布热津斯基所说得那样，如果中东问题两边都是由哈马斯来控制，这当然不符合美国的利益。你很明显的，因为我们看奥巴马上台之后，仅仅他的上台，本身以及他所做的一些，包括他在埃及、土耳其的访问，以及他即将展开对印尼的访问，都已经很大的改善美国跟整个伊斯兰世界的关系。这个当然也是有利于美国以一种相对，我说相对比较超脱的立场去调节、促成以巴的和谈。但是内塔尼亚胡偏偏就不吃这一套，所以就在这个问题上，如果奥巴马，要么你就忍气吞声，你就屈从于美国的犹太人的利益集团，和内塔尼亚胡这个“哈马斯”。但是这样的一个后果，就是美国911以来的所有反恐努力，很可能都会前功尽弃。

萨文：是，而且可能现在最高兴的，就是伊朗可能在偷笑了，另外一个话题了。我们今天时间关系，非常感谢何先生的点评。《时事开讲》，再会。