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许子东:胡适“药方”好 鲁迅看透“病情”

2012年02月02日 09:37
来源:凤凰卫视 作者:锵锵三人行

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凤凰卫视2月1日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

许子东:2017年鲁迅胡适将分别成80后和90后

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们今天聊一个很重要的问题,这个话题呢其实来源于《三联生活周刊》做的一个专号最近被我看到。

梁文道:最近被你看到。

窦文涛:对,我一看还是一个过期的旧杂志。

许子东:去年。

窦文涛:对对对,这个《三联生活周刊》这是我看得最多的杂志,当然它也曾经关于咱们《锵锵三人行》的报道里边,因为我谢绝了它的采访,所以他们找来一个声称在咱们节目干过,实际上完全是冒称的这么一个人,胡说八道一通也没有核实,所以也就那么登,当然也不算诋毁咱们,但是当时这个让我。

梁文道:我带你还看了那个杂志。

窦文涛:我看了,我当时感觉这么有文化的一个杂志也有不靠谱的时候,但是毕竟这还是我现在看得最多的一个杂志,就是《三联生活周刊》除了香港报纸娱乐版之外,我最爱看的。哎,我说啊,我看这个为什么做鲁迅这个专号呢,好像是鲁迅什么百年大庆之类的什么的。

梁文道:去年是130年冥诞,然后是胡适的120年冥诞,他俩差十年。

窦文涛:哎呦你看,这俩人。

许子东:再过五年现在是12年吧,如果到17年的时候,那个时候你看鲁迅是80后,胡适是90后。就是那个时候的中国的世界是被80后90后这样感召的,所以今天80后、90后想想再过五年你们做什么。

窦文涛:当然这个鲁迅呐,感觉都被咱们舌头根子嚼烂了是吧,但是我倒觉得我看了这个《三联》这个东西,我看见有个叫舒可文的我也不知道这是个什么人。

梁文道:他们一个很资深的一个编辑。

窦文涛:我就想起当年民国有个影后叫什么舒秀文是不是?

梁文道:不记得。

许子东:有有有。

窦文涛:老记着美女。

梁文道:民国娱乐版的。

窦文涛:没错,民国娱乐版,她写了一个《鲁迅之疑》给我点新的启发,咱们先看看人家这个三联上选的一些鲁迅的照片,还是值得再看一下鲁迅这个百年大庆,你看长这模样。我跟你说我看了三联选的这一集照片之后,我发现鲁迅哥哥很懂美,他要不留这两撇小胡子,你不知道他真人长的有多难看,他非常成功的美化了他的形象。

许子东:形象塑造。

窦文涛:不信你待会再看,你看这是鲁迅挺好的吧,你看下一个。

梁文道:陈丹青就老说他很有样子。

窦文涛:这是那个看客,看客这是当时你看中国人看就是砍头,这是砍头的那一幕拽着脑袋几个人勒着胳膊就要砍,周围人就看,看。然后再看你瞧见没有,这是在仙台医学学校的时候的鲁迅。

许子东:下面应该是鲁迅吧。

梁文道:下面是鲁迅。

窦文涛:下边是鲁迅你想这个丑样子,后来我就发现他很懂美,他自己还留两撇胡子呢,上面那个叫施林是当时在仙台唯一的两个中国留学生。这个啊我待会儿要跟你讲咱们先看完照片,这个叫做施林,这就是鲁迅。

梁文道:箫伯纳。

窦文涛:箫伯纳、蔡元培合影,你看鲁迅现在有样子,这是鲁迅跟这个。

许子东:这是被很多人用的一张照片侧面。

梁文道:对。

窦文涛:木刻家的这个照片,所以说我我看了它这个杂志里面一组文章,我就感觉过去很多事,比如说鲁迅当时为什么要去仙台去学医,他明明学医也有一个很近的学校去,为什么要去很远的这个学校。鲁迅后来在《呐喊》的自序里,他给自己解释挺雄壮,就是说第一个想治病救人,大体就是拯救中国人或者是治好那些,他爸爸可能是被中医耽误了,但是人家后来有人说呀,这个也是后来给自己的解释。你看这种解释本身反应,我认为鲁迅有救世情结,他为什么有救世情结呢?这个长房,他们家生他的时候那也是大庆,长子、长房、长孙,所以实际这个人呐应该是有承担的有担当的一个人。

许子东:使命感。

窦文涛:特别是受了士大夫这整套的教育这个不奇怪,所以你看他后来讲他为什么学医这解释,可能现在这个杂志里头一些新的采访告诉我们,他当年去那里可能有一个很重要的原因,只是因为那里没有中国人你知道嘛,他腻歪周围这帮的中国留学生他们这些言行,你看他种很尖刻锐利的人。

梁文道:他受不了。

窦文涛:这帮人所说所做所为也让他觉得反胃,所以他要跑到最远的仙台医学学校去,因为那里他那个学校只有他一个留学生,另外的一个学校就有我刚才说的这个施林。

许子东:现在还有很多留学生在海外,不愿意跟同胞一起,整天在一起吃饺子、一起打牌、聊天啊,有人说你这是忘本或者说你自己拔了头发想离开地球,但是有时候我也理解他们的想法。

梁文道:我完全理解。

许子东:我为什么要出国呢,我出了国还整天跟你斗地主干什么。

梁文道:然后还天天看央视、然后春晚,听郭德纲,干嘛不留在北京。

窦文涛:鲁迅当年有点瞧不上眼的就是这帮人,他甚至就说,他说我怀疑这些个人自己闷在屋里吃那个炖牛肉,他说要吃炖牛肉,在国内也可以吃炖牛肉,为什么跑到日本来吃炖牛肉呢。

梁文道:对,就是啊。不过仙台那个地方呢后来有了鲁迅之后呢,名气也就很大了。

窦文涛:名气大了。

梁文道:那个地方到现在还有一个鲁迅的铜像,而正好是去年地震的时候,那个海啸跟那个地震,其实对这个校园摧残很大,但是有朋友马上去看了之后,发现鲁迅铜雕还好好的在那里。

许子东:但是查出来呢,查不到他当时看的那个片子,他不是说他人生的转折点嘛。

梁文道:对。

许子东:但是日本的材料就说这个大学里没有放过这个幻灯片,就是怎么也找不到,所以鲁迅有很多回忆,很多人怀疑他有的是文学虚构。

窦文涛:绝对的。

许子东:他可能有一个联想他讲到这样。

窦文涛:正如他自己所说的,其实我有时候主持节目也是这路子,他说我可能是到把山西的头,上海的身子,什么北京的腿放到了一起都是真的,但是是他重新。

许子东:他说他爸爸去的时候大家拼命哭,他心里就觉得为什么不让他平静的去呢?后来周作人晚年回忆,说他父亲去的时候大家并没有号啕大哭,就是说其实并没有这个样子。但是鲁迅在父亲的病里面,是作为一个反礼教的重要证据,说大家为什么要惊扰他呢。我课堂上也跟他们讲,你们相信周作人的回忆呢?还是鲁迅当初呢?感觉上鲁迅可能是做了文学夸张。

窦文涛:而且呢我就说人家舒可文读出来的一个鲁迅新想法是什么呢?过去咱们老觉得鲁迅就是个批批批,批判你们那样的。但是就是说她就发现,鲁迅其实是有建设的,有竖立的是什么呢?当年他有两篇古文的文章,反而一般人看不大懂,比如说《破恶声论》这是他的一个文章,那么为什么说鲁迅特别有现实意义,那个时候他就看着这些人们在聊,聊聊聊,他就觉得有几个毛病,一个是破迷信,一个是崇侵略,什么同文字、弃祖国,尚齐一,这是什么意思,我具体给你讲讲。

比如说过去认为中国人没有宗教,你看到今天咱们也在说咱们中国人没有宗教,但是实际鲁迅当时说过,他说其实我们中国有一种文化叫做普从万物,其实就是泛神论,就是远古的时候中国人曾经万物有灵,就是你看一个诚敬二字嘛,尊敬一切的东西。但是鲁迅说后来随着民生艰难这个玩意就荒废了,但是他就说所谓重建民族精神,他就说中国人信仰万物都有灵性,崇拜有形的万物,如果有些人说这种崇拜是迷信是荒诞,那么鲁迅就反问,对于你们信的那些无形的神灵,单一的神你怎么就能确定它是唯一正确的信仰呢?

所以鲁迅当时甚至就说,中国的国民精神,中国人这种万物有灵的观念,其实也可以让它存在,这也是中国人的文化当中的一个一种精神世界。再有一个他就讲到,其实就跟今天说的有些个爱国贼似的,你不能整天弄的你说我们要打这儿、我们要打那儿、打那儿,鲁迅当时就在批评这种,他就说这是一种兽性的爱国,鲁迅也没有反对共和,也没有反对革命,但是他只是愤然于这些人老说中国强大了以后,甚至你看杂志里说为什么要我们崇拜兽性呢,这个当年的恶声,跟一百年后的和商大国崛起,是不是存在着现代联系,鲁迅当时就讽刺这些人,也没讽刺,就说你们就忘了,我们中华也是一个受侵略的国家,你们怎么在这儿鼓吹我们强大了,我们要打这个,我们要,你看像今天很多公司一样我们要有狼性。

梁文道:对,他讲的这个兽性,其实就是今天所讲的狼性,其实也是。

窦文涛:现在到处讲,我们应该有狼性,说中华民族里面缺乏的就是这种狼性,那你要干嘛呢?

许子东:就是我们一直做羊被人欺负,所以我们总有一天我们也要欺负人家,大概是这么个意思,他没有检讨这个世界不应该只有羊跟狼对不对?

梁文道:但是这个很奇怪,这个其实跟我们中国人总觉得自己不是狼都是羊,我们很多的周边国家不是这么认为的。比如说现在跟我们关系闹得比较紧张的,比如说韩国人、越南人。

窦文涛:他们都觉得我们是狼。

梁文道:他们历史上从来都觉得我们是狼啊,从来都觉得我们是侵略者啊,比如说越南有一些民族英雄,那个叫什么是两姐妹,后来战死了,为什么是民族英雄?就是抵抗中国军队入侵嘛,他们说。

窦文涛:所以这个世界啊,互相都是对方眼中的狼。

梁文道:对。

窦文涛:《锵锵三人行》广告之后见。

 
[责任编辑:魏巍] 标签:鲁迅 许子东 窦文涛
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