凤凰卫视3月22日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，今天是文道，陪着咱们德国汉学家顾彬教授聊。而且我发现有一个话题，你们两个人都很看中，就是翻译。这个翻译，对文化的变革，或者交融，作用怎么说都不过分。

梁文道：当然。

窦文涛：但实际上，好像现在也没有太多人，很把翻译当回事。我看到很多所谓翻译的书，老实讲，外文也很糟糕，中文也很糟糕。但是，咱们可以从最近一个女翻译说起，你知道吗？最近在中国，火了一个女翻译，被称为是最上镜的，最有才的，最有气质的美女，反正中国什么都是美女，翻译。

梁文道：什么都变美女。

窦文涛：你看看这个照片，顾教授，你看，这是前些天，两会上，温家宝总理记者招待会上，这个女翻译，说是外交部翻译室英文处副处长，叫张璐。据说是外交学院，还是国际法专业毕业的。

梁文道：对。

窦文涛：大家觉得她不得了的地方是什么？这个温总理讲话，引用很多古诗文。老实讲，我很难相信，除非是温总理事先告诉她，我要说这句。要不然她怎么——你比如说她有一句话，叫什么？人或加讪，心无疵兮，你连中文恐怕都听不出来是哪几个字。她居然当场翻译。

梁文道：翻得还不错。

窦文涛：翻得还不错，他们说，据她自己讲，她说她平时就注意搜集这个领导人讲话引用一些什么成语，这个古翻译，就是古文的翻译。而且平常自己也加紧古文功底的学习，但是都是很难相信，你比如说他们讲的，有些事很有意思。这个温总理引用《离骚》的，叫亦余心之所善兮，虽九死其犹未悔，就是说她翻译的好，因为在英文里，九死，死九次，不是个习惯用法。英文里，据说要死一千次，所以她翻译的，她就说要死一千次也不后悔。这个大家很惊讶，另外我觉得，你像说到两岸关系的时候，我觉得温家宝讲的那个话，叫做什么虽有小忿，不废懿亲，就是虽然有小的争执，但还是一家人，还是亲人。光懿亲这两个字，她仅凭听，她怎么能听得出来呢？我很难相信。

还得说咱女翻译厉害。但是从这个话题，两位可以说说，你像顾教授刚才就给我讲，他说如果没有翻译，李白、杜甫这些人，怎么可能在世界文学界有地位？

梁文道：没错。

窦文涛：这我还是孤陋寡闻，李白、杜甫在德国，很有名吗？

顾彬：非常有名，对。

窦文涛：他们认为，我们这李白、杜甫是个什么样的诗人？

顾彬：是这样的，德国很早就注意到这个李白，特别是德国的作家和文人，从19世纪末开始，因为那个李白，他代表一种自由感。当时因为德国还是一个帝国主义的国家，文人他们都觉得，他们在那里没有什么自由，不能够享受什么自由。所以他们都想像李白学习，所以他们学他不少。

窦文涛：怪不得你现在喝中国白酒，也有李白之风。

顾彬：对，你说的很对。

梁文道：他这话，而且听顾教授说，他在喝白酒，很内行。

窦文涛：拿红酒杯子。

梁文道：总拿大杯子喝。

窦文涛：文道为什么这么注意翻译问题？

梁文道：因为我觉得，翻译，当然准不准确很重要。今天中国有那么多的翻译书，但是不准确，错的地方一大堆。但是我觉得更重要的是，翻译带来整个文化变化。我们很少中国人会注意到一点，今天我们中国人的语言文字，包括思想世界，是在很多次的翻译运动中形成的。这也就当然是当年佛教的意境，对不对？那是非常浩大的一个运动，那场翻译运动，几百年下来，影响多深！接下来就是近代，是不是？我们借着日本，转移了那么多新的观念跟文字进来，所以我觉得翻译……

窦文涛：也许是不是同时还有误解和误会？

梁文道：没错。

窦文涛：也这么翻译过来了？

梁文道：没错，所以翻译很重要，翻译是会彻底改变一个文化，它的整个世界观，它的框架。所以我觉得，从这个角度去看，反过来我觉得有时候，准确这个东西就变得很模糊了。什么叫准确？比如说，我以前有时候常常在想一个事，就是很多人跟我说，你要要求准确，比如说我们要准确把日文的小说译到中文，你就会发现有很多东西，中国人是看不惯的，因为日本作家写东西，比如说他们常常会用这么一种说法，你有没有注意到？他说“啊，我这么说，也不算过分吧？”，他们常常有这样的一个表述方式，日文的作者。这个东西，把它译成中文，中文读者看不惯，所以中国读者，或者中国翻译者，有时候会想把它汉化，就想让这个日本人说中国话，想让德国人说中国话。但是在我看来，你这样子去要求的时候，第一，是不准确，第二就是它失去一个机会，就是把一个跟我们不同的文化，不同看世界的方法带进来。这好像是德国的思想家本雅明就讲翻译的时候就说，翻译是让你能够进入，跟接触到一个完全不同的他者，一个世界嘛，对不对？

窦文涛：顾教授，对翻译怎么理解？

顾彬：是这样，如果没有翻译，没有什么新中国。如果马克思没有翻译成中文的话……

窦文涛：没错。

顾彬：没可能会说什么新中国，这是第一点。第二，中国翻译，一个翻译家，也可以创造一个民族的语言。比方说德文原来是什么意思呢？德文的意思是说，老百姓在街上说的话。德国人，他五百年以前，他们说什么语言？他们说拉丁文，还是到18世纪，他们说，也写法语。德语他们不写。从什么时候开始有德语？马丁·路德，他16世纪初开始翻译《圣经》。

窦文涛：马丁·路德。

顾彬：对，通过翻译《圣经》，他创造了我们的德文。但是我们还要等三百年，德国文人、作家越来越多用语言，所以到了歌德时代，我们才能够说，我们第一次能够碰到一个德国文人，他真的能够掌握德文。

窦文涛：几乎可以说德文是翻译创造的？

顾彬：通过翻译，对，通过翻译，因为马丁·路德，他用老百姓在街上说的话。

梁文道：它本来是个熟话，就是老百姓日常说的语言？

顾彬：对。

梁文道：不是一个高雅的，用书写的东西。

顾彬：因为《圣经》一定是翻译成拉丁文的，所以文人他们都可以看，他们不需要一个翻译成德文的《圣经》。但是路德他要求老百姓，他们应该自己看《圣经》里头有什么，所以他决定用德文翻译。

窦文涛：这等于当年咱那个白话文？

顾彬：是，对。

窦文涛：但是你对中国从古文到白话文的转变怎么看？

顾彬：到了49年以前，我觉得无论是哪个时代，中文很有特色，中文很漂亮，比方说鲁迅、钱钟书、梁实秋、林语堂，他们写的中文，我觉得没有什么大的问题。但是中国的问题，就是49年以后开始，因为语言和国家有密切的关系。如果要治好一个国家，你应该考虑到语言的作用。所以这是一个原因，为什么49年以后，有不少政治家们，他们也可以这么说，创造了普通话。通过普通话，他们觉得他们可以更创造一个新的重要，所以普通话和中国49年以后的发展，是分不开的。

窦文涛：我听过一句哲学家的话，说这个世界本质上是语言构成的。

顾彬：是，对。

梁文道：对对。

窦文涛：这个话很深了。

梁文道：对，咱们先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。