凤凰卫视11月23日《锵锵三人行》以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，今天张鸣老师来了，张鸣老师真是越来越有风骨了。

梁文道：要来发炮了。

窦文涛：我觉得有些都超乎我为人处事的一个原则了。

梁文道：什么意思？怎么了？

窦文涛：他敢扎自己校长的针，你说这风骨吗？

张鸣：发问，提个问题，我就是学生一样的给他提个问题。

窦文涛：我感觉人大校长纪宝成先生，人家的思想还是很开明的嘛，在论坛上。

梁文道：胸襟广阔。

窦文涛：他讲了，说中国最大的博士群是在官场，这话很有名，然后他回头就写了一篇文章，说作为大学校长，不能只在论坛上反对大学行政化。

张鸣：那你做了点什么？我是问他你做点什么没有？有些事儿能做，你为什么不做？你问他，他也不回答，可能太忙了。

梁文道：你的意思是说人大本身也有不少这种博士官？

张鸣：对，这种官博士，你人大不比别人少啊？而且北大已经不许在职博士了，你还允许啊。

窦文涛：你看人家有人都写文章了，说是人大的唐太宗和魏征，说你看纪校长有风度，有风骨。大家的大方向都是一致的，是为了多出人才，快出人才，出好人才。我跟你讲，今天我们可以谈谈这个话题，教育的问题，先是新的教育部长，大家希望贵人管教育了，袁贵仁嘛，好家伙，网上有多少人关心教育？17万条给他的建议。人家这个新部长说了，三个非常嘛，非常受启发，非常受鼓舞，非常什么，感觉要解决好这个教育均衡发展公平性的问题。然后还有一个就是安徽高校11位教授，联名发出“钱学森之问”，就是钱学森老人留下过那样的话。就是中国的学校为什么总是培养不出杰出人才？

张鸣：为什么总出不了洲际导弹。

窦文涛：张老师，你怎么分析呢？

张鸣：我觉得这个就是这样，其实人们对贵仁长部这么大的期待，可能就是我们培养不出杰出人才的原因之一。你对这个行政机构期待太高，因为它的权力太大了，它把全国的学校都变成一个衙门了，我老是极而言之，夸张的说，全国只有一所大学，就是教育部大学，剩下的都是分校，北大是中关村分校，我们是黄庄分校，都是分校。

窦文涛：但是您说杰出的人才，需要有什么样的教育环境有助于产生杰出人才呢？

梁文道：其实比如说我们古今中外太多例子了，不要老讲外国的，我们就讲中国，一直有个谜，这几年大家都探讨了很多，最近比如说谢泳不是还写本书，就讲西南联大，你说那是怎么回事？搞不懂的，战乱之中，搬了多少回，学校又烂，草棚子，实验室都没，出了多少人才，那到底是为什么？比如说像我们今天学校的环境都很好，我看你们人大房子盖的挺漂亮的，能出那种人才吗？这为什么呢？

窦文涛：为什么呢？

梁文道：真不知道。

张鸣：人家是大师视野，我们就是大楼视野，我们学校著名的口号是“大师、大楼、大气势也”，我就奇怪了，我说你一个大学怎么还有大楼视野？你这不是建筑工程队吗？

窦文涛：所以人家现在有人讲了，就说中国的教育，你不光想着要做大，重要的是你要做强，那这做强，什么就强了呢？

梁文道：现在我觉得教育问题，在任何国家都很棘手，因为教育是每个人都相关的，每个人都接触过，每个人都上过学，每个人都觉得自己有发言权。所以每个国家的教育部长都不好当的，都是要捱骂的，必然是这样的，什么样都有人不满意。所以我们要先搞清楚我们不满的焦点在哪儿，假如我们讲的是高教，高教里面的问题出在哪一个层面，你是说学术上做不好，还是学生没培养好？可能有时候是不同的。比如说我常常讲一个观点，老被人骂，但是我仍然坚持，这个观点是什么？我老说我们大学教授的基本薪水太低了，什么意思呢？基本薪资低的时候，很多学者、教授想的都是要搞项目，什么重点项目，全是国家行政化上面批下来，全往那个方向扎堆，全大量的要招研究生，就变成是不务正业了。

以前我记得我在台湾的时候，我看到殷海光先生写过一段话，小时候我不懂，我长大才懂，殷海光先生讲什么？他说学校怎么样搞得好？首先让每一个教授都能够吃饭不担心，能买书，出门打得起车，这话听起来很无聊，对不对？很物质。你再想，有意思，殷海光的意思就是说学者们如果生活上基本的体面生活能维持住，不愁别的，不搞别的，你专心做学术，是不是这样的？

张鸣：担心的是这样的，那是一个初始状态，假如说我们都是一上来以后，大教授就能保证，比如说像助理教授，比如像我们的讲师，都能保证基本的生活不愁，这是个初始状态。但是现在已经发生变化了，现在很多教授，咱们不讲讲师，教授的层次基本上已经温饱无忧了，生活很优裕了，房子也解决了，一般都有房子了，房子住的挺大的了。现在已经不是这个问题了，他出门打车，他车都开的很好了，但是反而他不对了，他的艺术性更强了。为什么呢？这个行政体系已经把胃口吊起来了，就是他们现在已经是完全追求这个了，原来是什么呢？比如说我保证了基本的条件以后，我就做学问去了。

梁文道：对啊。

张鸣：然后我现在是什么呢？我就把这个追求变成了目的，学问成了副产品，我学问是追求这个的一个敲门砖。假如说我不在乎这个敲门砖了，学问已经没有了，现在我就全剩下利益了。