凤凰卫视11月10日《锵锵三人行》以下为文字实录:
窦文涛:《锵锵三人行》,两位这个今天是咱们的11月10号,是吧,他们西半球比咱们还晚点吧,他们9号,11月9号,柏林墙倒塌。
梁文道:对。
窦文涛:纪念日嘛。
梁文道:是。
窦文涛:你看见他们推那个多米诺骨牌没有。
梁文道:对,看到了,(莱赫·瓦文萨)和戈尔巴乔夫他们在柏林墙原址竖了骨牌。
许子东:我看到了那个骨牌,但我没看到他推。
窦文涛:你知道那一个、一个骨牌是什么?那都是表达世界上各种各样自由诉求问题的,那个标语牌等于是,每个下面都写着什么什么问题的自由,什么什么问题的解放,然后他们这么一推,就希望这个自由之光照耀大地。
梁文道:我看到电视上,因为我还没看文字报导,但是我看到最后那个电视上,画面最后一块被推倒的骨牌,你知道是什么?
窦文涛:是什么?
梁文道:是徐冰写的那种假汉字。
许子东:中国的那个艺术家?
梁文道:对,但是你没看出来它,谁知道他写的是什么,对不对。徐冰写的,但不知道什么意思,那挺好玩的。
窦文涛:这是个艺术作品,但是你有没有注意到这个,默克尔和普京都在那聊呢,默克尔原来是东德的。
许子东:对。
窦文涛:要没有柏林墙的倒塌,他今天还不是德国的。
梁文道:总理。
窦文涛:总理,所以我就看这个默克尔眼泛泪花,推多米诺骨牌的时候。
梁文道:而普京当时是特工,他当时在场的,他当时在场,他是东德特工。
窦文涛:现在有记者出来回忆一个场面,当年普京他们都是住在这个东德的,柏林墙倒塌以后,好多这种游行示威,甚至这种游行示威都冲击东德的,当时的苏联的大使馆。
许子东:对。
窦文涛:有个记者亲眼记得,当时有一个克格勃拿着手枪指着人们。
许子东:跟普京说。
窦文涛:这是中国领土,不是,把普京当咱们爱国愤青了。说这是苏联领土,你们要再往前进一步,我就开枪,后来知道这个克格勃就是普京本人。
许子东:去说不是否认了吗,这是编出来的吧?
窦文涛:不是,但是普京本人确实是讲,他觉得当年,就说前苏联从东德撤出,他觉得我们是太仓惶了,以至于把很多的档案材料,全毁了,甚至你说这个克格勃头子他说,我们当时急急忙忙从东德撤出,所有的联系,所有的网络,所有的暗探,所有的这种关系网全没了。
许子东:断了。
窦文涛:一下就全,他认为是很大的损失,而且你看他今天聊,就是说柏林墙倒塌了,可是普京谴责西方,就话里话外的就说,说你们西方当时讲这个北约,是为了遏制这个。
许子东:华沙。
窦文涛:华沙这个条约或者什么什么前苏联的势力而存在,柏林墙倒塌了这么多年,你们当时说过北约不会东扩,不会,但是事实上北约的势力在东扩。
梁文道:没错。
窦文涛:他的意思就是说,希望我们的心里不要还有一道柏林墙了,老普京。
梁文道:这说得对,我也觉得是不对,我觉得是后来美国仍然在用北约这个作为他的一个,用来,他其实是用来跟欧洲达成军事同盟的工具,你这样看要是没有了北约的话,美国的问题就来了。他用什么理由在德国驻军,他现在在德国空军基地嘛。
窦文涛:对。
梁文道:你看他去炸伊拉克的时候,很多后勤都是德国去的吧,他没有了北约,美国哪有这个。所以美国是不能让北约垮的,北约一垮,他就没办法达到在欧洲驻军,那些基地就全没了。
许子东:我第一次去德国的时候,听到最多的不是骂苏联,而是骂美国。
梁文道:对。
许子东:德国人,对,他们带我看柏林墙之类的,他们当时就一直在骂美国。
窦文涛:为什么呢?
许子东:就觉得美国在欧洲驻军了。
窦文涛:没错,就是欧洲驻军嘛。
许子东:美国控制欧洲。
梁文道:对。
许子东:因为苏联的存在,因为这些东西美国就。
梁文道:有理由嘛。
许子东:德国人是很郁闷的,德国人那个时候是很郁闷、很郁闷的,就是说他一方面害怕苏联,一方面自己的国土被分割,一小半是变东德,东德又是世界上秘密警察最多的一个国家,而且他们心理上那种兄弟,怎么来说,就是一个民族感又特别强,德国的一个民族感又特别强。同时呢,欧洲人你知道从文化上,根本就看不起美国,然后军事上,又骑在他们头上,我觉得他们欧洲人的概念是没有根本改变过。
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作者:
锵锵三人行
编辑:
陈芳
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