秦晖：为自由而限权为福利而问责

嘉宾：秦晖(清华大学历史学教授)   主持人：天涯人物

笔者近期在凤凰卫视世纪大讲堂开讲《民主福利国家的探索》后，受主持人“天涯人物”之邀，于2007年5月24日下午做客天涯社区“关天茶舍”，与网友就民主、福利这一影响中国、影响世界的关键问题进行交流。以下是答问的部分内容。其中，网友们的问题除个别明显错字外均为登录时原状，只是按讨论的主题作了归类分章。我的口授作答因天涯速记员即时录入上传时未经我校阅，错漏颇多，故经过事后整理。由于时间有限，一些网友问题当时未及作答，但颇有意义者，我作了事后补答(文中均标明“秦晖补答”)。

如何评价福利国家？

——关于民主福利制度的公平性问题

天涯人物：在高福利国家，政府征税，再提供社会保障，这对那些希望减税的人来说，等于是说，你的一笔钱，政府不允许你用于别处，必须由政府征收上来，用于保障你自己。这是不是类似于强迫农民用土地保障自己？

秦晖：当然不是，所谓福利国家，从来就是带有转移支付的性质的。就是从富人那里弄一笔钱保障穷人，说的简单一点就是这样。至于这样做对不对，我觉得就看你怎么理解这个所谓的“群己权界”的问题。我觉得在一个宪政国家——至少我不断的重复过这种观点——不管是左派还是右派，有几点是大家公认的，就是所谓的私域要自由、公域要民主。公共领域的事情应该符合多数人的意见。私人领域的事情那就应该是自己想怎么样就怎么样，不能用所谓的公共名义强迫你。而且这个边界要划清楚，这两类东西绝对不能倒过来，不能搞成公域无民主、私域无自由。但是公域和私域的边界在哪里，至少有一大块领域是灰色领域，不太容易讲清楚。包括你讲的这个保障就是一个问题。我相信不管再自由主义的人，他都相信这个国家需要给公民提供一些保障的，最起码像安全什么的，这些东西毫无疑问是国家必须要提供的。但是这个安全本身就包括一个尺度的问题，比如说有人认为，这个安全不光是防止强盗，还要防止我吃不上饭，不会被饿死，没有钱看病，不会病死这一类的。甚至还有人提出更高的要求，说要保证我能够过上有尊严的生活。那么这恐怕就是需要争论的问题，宪政制度就是解决这个问题。

我们到底把这个群己权界的边界划在哪里？我非常理解你在群己权界怎么划分上，在经济上主张公域不能太大、私域尽可能的自由。但是我们面临的问题是没有讨论这个群己界定的机制。我曾经说过，我本人是一个自由主义者。至少从经济的角度来讲，经济自由主义一般都认为高福利是不合理的，不合理在于它会降低资源配置的效率。关于这一点，我觉得我们是可以讨论的。但是问题在于，即使我同意这个看法，我也强调一点，哪怕我不赞成高福利，但是中国人应该有提出高福利诉求的权利。这正如像你一样的一些中国人有提出反对的权利。那么最终，这是个群己权界怎么划的问题。我曾经专门分析过这个问题：群己权界怎么划的事情到底是属于公共事务还是个人事务？这应该是公共事务。实际上所谓的左右之争，就是这个权界怎么划的问题。

福利国家的基本含义都是要有支付转移功能，如果是仅仅强迫储蓄的功能就不是福利国家。我们国家是另外一个问题，我们国家的事情与福利国家的情况是不同的。

民主福利国家通过二次分配后，基尼系数大大降低，贫富差距明显缩小，这是有大量统计数据支持的。当然你可以说这个影响效率，或者说对富人是不是公平，这是另外一回事。

天涯人物：高福利、高税收也意味着强迫一批人(富人)拿钱出来保障另一批人(穷人)。如果现实生活中有人直接强迫富人掏钱给穷人，大部分的人们不会认为是公平的，但政府强制收税，把富人的钱转移支付给穷人，人们认为这是社会公平的体现，就是所谓的“分配公平”。但其实，强制转移的本质并没改变，只是改为由政府执行。请问，人们的公平观为什么会由此发生变化？

秦晖：不管搞不搞福利国家，政府总是要收税，而收税不同于捐助之处就在于它是强制性的，如果强制就等于强盗，那任何政府岂不都等于强盗了？或者你是说没有转移支付的强制，比如说强制储蓄就不算强盗？但是哪一种税收没有或多或少的转移支付功能？即便就是强制储蓄，从机会成本与存贷利差方面看不也是一种转移支付吗？假如说政府给这个社会提供某一种保护，任何保护都不能让社会所有的成员完全获益均等。社会成员在保护诉求上没有任何区别，可能吗？而在所需保护不尽相同的情况下，只要有公共保护，那都意味着一定程度的转移支付。不说别的，政府什么福利不搞，仅仅维护一个警察系统，说简单一点就是为富人看守财产，这也是一种保护，那这种保护也要靠强制，这种强制和你讲的强盗抢钱区别在于什么？区别就在于民主国家并不是“家天下”，它做这个事情是公域，这个公域的边界是大家决定的，是老百姓授权你干这个事，不是你这个皇上有这个爱好、以权谋私。

如果是皇上以权谋私，比如说秦始皇征税，这跟福利国家不一样，就跟强盗差不多了。为什么宪政强调无代表不纳税？这就是区别。一个是强盗，一个是老百姓自己公共决定要处理一些公共事务。我们对公共事务的理解不一样，有些人在公共事务当中付出的多获得的少。我觉得在群己权界的公域之内，一旦通过宪政民主确定了这个边界，你只好承认。但有一条，你的不满可以提出诉求，如果诉求最后成为多数，这个边界可以改。所谓群己权界，群己不能颠倒，但是边界可以“游移”的。

天涯人物：您提出，人们选择高福利制度是选择相对不那么竞争激烈的生活方式。但我认为，如果人们不喜欢激烈的竞争，他们完全可以自己减少竞争，但是，当他们通过民主立法的方式确立高税收、高福利制度时，他们不仅仅是自己减少竞争，他们也在立法妨碍他人竞争。请问，这是否可以算作民主对自由的侵犯？

秦晖：什么叫“自己减少竞争”？你是说我退出竞争甘愿受穷，而不要影响别人暴富吗？这首先有个限度问题。自由国家就应该听任流浪汉饿死吗？(与此相反的问题是：“社会主义”国家就应该把流浪汉抓起来吗？)防止“赢家通吃”并不是不许赢家多吃，只是你不能全吃光而让输家饿死。当然前提是这个赢家还要赢得公正。如果是“权家通赢”那问题就更大了。

至于说到民主损害自由，对此有各种理解，有些人说的是民主可能会选出个希特勒，像德国魏玛共和末期那样，这个问题我们另外再说。你显然不是这个意思，我觉得你实际上说的是群域扩张会压缩己域的问题。这就回到我刚才讲的那句话，如果你在一个宪政民主国家提这些问题，实际上指的就是群己权界到底怎么划。(在帮助穷人这个问题上，所谓的右派在道德上未必就低于左派。也许这个右派也是热心帮助穷人的，也许他自己就是慈善家。只不过认为这事应该是个人领域的事，应该通过慈善、志愿者、义工这种办法来解决，而左派就认为这事应该作为公共事务，用民主决策的办法来解决。)的确，人们还不能一劳永逸地找出明确的界限。所谓保护应该到哪一步？在民主国家最极端的右派也是认为应该有一些保护的，像弗里德曼尽管反对公立学校，但是他也认为应该有教育券。但是到底应该到哪一步为止？这不容易说清楚。

之所以不容易，不仅仅是群己之间的确有个模糊地带很难一劳永逸地划定，更重要的一点，就是人们对不平等现象产生的根源何在，有不同的判断。比如说如果我们认为现有的这种产权配置、现有的竞争机会是完全公平的，那么也许我不愿意竞争我就受点穷，这个问题也不大。可是你要知道，在很多国家，这一点是有疑问的。从历史上来讲，人们容易提出这个疑问，就是诺齐克讲的，从绝对自由主义角度讲，如果符合正义链条的完整性，最初财产来源是清白的，以后每一次交易都是公正的，最后你富可敌国我也没话讲，我没有理由强迫你。

但是如果这个正义的链条不完整，前面如果是抢的，那后面哪怕你的交易完全公正，那也是“抢来本钱做买卖”，合法性就有争议。那么这个时候就有两种办法，一种就是来一场清算，我们回到起点去，我把你剥夺了，这当然就很麻烦了，会导致很严重的后果。再一种就是起点我们不管了，也没有办法管，但是我们现在做一些事后的补偿，就是搞二次分配。所以这个问题不能一概而论。

例如西欧市场经济从中世纪过来，那时机会垄断，特权严重，起点不公平，所以欧洲人相对倾向于福利国家。而欧洲人到美国大都是白手起家的移民，没有封建特权，起码在白人之间，他们认为起点是公平的，所以他们相对更认可自由竞争。尤其是转型国家和欧美不一样，美国市场经济搞了200多年，欧洲更不知几百年，起点问题根本说不清楚。而我们现在就站在起点上，我们每天都看到大量的不公平，我们每天都看到公共资源是怎么被一些人霸占，这个时候你说他们占了就是他们的，我们不能妨碍他们，老百姓会怎么说？假如说我们是民主转轨国家，像捷克那样，国有资产每人一份，然后我们公平竞争，这种背景下我认为自由放任多一点完全是可以的，至少我自己那么主张。可是如果不是这样，如果一些人把我们大家的财产抢光了，然后他成了大款，我们成了下岗的。这个时候他说我们自由竞争，不管你了，如果你想逃避竞争你就穷着，这个话有理由吗？

至于这是否可以算作民主对自由的侵犯，我认为这是民主和自由的边界怎么划的问题，也就是群己的边界怎么划的问题。这个边界划在哪里可以调整，谈不上侵犯。要说侵犯也可以，下一次再移回来，宪政民主给了你这样一种机制，权界是可调的，下一轮选举右派上台也许就调回来了。那时左派又不满意，也可以认为你右派用自由侵犯了民主，这个并不要紧。关键在于如果没有这样一种机制，很可能既没有民主也没有自由。所以我并不反对福利国家，但是我非常反感左派批判新自由主义，因为中国福利太低，绝不是因为什么新自由主义造成的。欧美的福利如果低了，也许真的是新自由主义造成。但中国不是这样。同时，我也赞成中国人应该有更多的自由，但是我同样反对一些人特别热衷于批判福利国家。我觉得中国现在私域狭窄，也不是由于福利国家造成的。

天涯人物：对于目前正在推进的医疗改革，您认为应该政府提供还是市场解决？

秦晖：我认为应该是政府提供，但是并不取消市场。如果老百姓看不起病，政府有责任给他提供。但是如果有人希望更高端的服务，那当然市场应该给他提供这种机会。国家的作用是给公民提供保障，而不是限制公民的自由。任何高福利的国家，也还是有高端医疗市场存在的。