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也有利社会民主
11月，属于越南。7日，越南成功跨过世界贸易组织(WTO)的门槛，即将成为其第150个会员。一周后，APEC领导人齐集河内，越南作为东道主躬逢其盛。今年的越南格外引人注目，除了11月的两件大事，越共“十大”、国会上高层领导人换届，引人关注。在APEC峰会落幕之际，本报记者就越南革新开放(越南将改革称为“革新”)、越南入世、中越关系等一系列热点话题，采访了越南驻华大使馆临时代办裴仲云公使。
政治革新稳步前行
越南革新是中国媒体前一阶段热议的话题之一。裴仲云公使看了很多中国有关的报道，利用这次机会，他坦诚地介绍了相关的情况，并做了更为清晰的解释。
记者：越南共产党自“七大”以来，就以相对稳健的方式进行更深入的改革，能跟我们的读者大体介绍一下这方面的情况吗？
裴仲云：20多年的革新开放，把经济作为重点来抓，这个路线是对的。20多年来，我们也不断了解世界，特别是中国。经验告诉我们，稳妥非常重要。但在政治革新方面，也在探索一些做法。
记者：今年越南很多领导人更换，外界非常瞩目。
裴仲云：这次引起轰动的一个原因，就是许多领导退下来。有中国媒体用了“换血”这个词，但其实是这些领导同志到了年龄。本来政府和国会领导人应该是明年换届的，为了方便今后的工作，所以集中在今年。大家可能会觉得突然，但这也许是今后的规律。
党代会之前，全民讨论也是一次探索，把政党报告交给各个阶层来研究很好，让住在国外的越南人也能了解国家的发展进程，这本身也体现了“为民的”思想。
记者：能介绍一下越共十大上“差额选举”总书记的情况么？
裴仲云：其实本来就确定两个人中一个为总书记，一个是国家主席，只是为了找到一个更合适的确认方式。不过，党内民主程序中，也有了自荐，比如说党的干部就有人自己提出来，有的想当中央委员，有的要当部长。
记者：关于国会质询等其他方面政治革新的措施呢？
裴仲云：政府总理要出来接受国会质询已经进行了几年，回答民众关心的问题。很多腐败案件，没有及时地被党组织发现，媒体发挥了很大的作用。另外，也要求公示需要票选的候选人名单，这也在讨论中。
总之，政治体制改革取得了很大的进步，扩大了党内民主，也有利于社会的民主气氛，这也是一个进步吧。
但还需要更多的试验，有个过渡期，有些地方可能还不如人民所希望的……西方把个人自由抬得很高，我们还是需要协调个人与集体、个人与国家的关系。欧洲文明社会已经几百年了，我们还需要时间，需要保持稳定。
记者：您如何评价越南媒体在舆论监督方面的作用？
裴仲云：我们的发展有一些特殊的地方，过去包括媒体在内，许多方面都是由党领导的。我们的看法是，现在是信息时代，跟从前不同了。通过电视特别是互联网，人们能看到很多信息，海量的信息当然需要有引导，以促进社会的进步、发展。
我们提出要建立民主、文明的社会，文明体现在很多方面，首先体现在媒体。没有媒体，怎么能了解世界，了解国家的政策、路线，媒体对于国家的发展意义重大。
在反腐方面，媒体作用是非常重要的。要建立民主社会，首先就体现在媒体的透明上。稳定是我们的最高利益，同时也要求媒体监督要有所作为。它在促进国家整体进步时所起的作用是积极的。提高了政府的透明度，对腐败也起到了威慑、警示作用。这也增加了社会民主的气氛。
“把自己和世贸组织连在一起”
对于入世带来的机遇与挑战，越南很早就已在进行相关准备。以至于在功成之日，世贸总干事拉米称赞越南向世界显示了如何一边谈判，一边进行稳定的经济改革。
记者：越南为加入WTO进行了艰苦的谈判，您觉得促使越南坚持不懈的动力是什么？
裴仲云：入世，越南经过了多方面考量——WTO对越南有怎样的意义，会有怎样的影响等等。在越南看来，这是发展对外关系的需要，它顺应了国际发展的趋势。你必须参与这个趋势。所以，决定要加入WTO以后，越南就一直在努力，就是要把自己绑在WTO身上。
越南正在进行革新开放，面临经济全球化、地区一体化的竞争。入世首先是越南发展的需要，比如说搭上世界发展的快车，利用WTO平台扩大出口，吸引投资以及先进的管理经验等等。
而且，入世也将对越南国内的革新产生新的推动。目前，越南已经提出了“全面革新”，这其中就包括从整体上调整越南法律制度，使之符合越南对WTO的承诺。
记者：入世也意味着越南必须要对国内许多方面作出调整，能介绍一下这方面的准备吗？
裴仲云：首先，就是国家行动计划，这是越南在意识到迟早会成为世贸成员时制定的一个规划，内容就是如何履行世贸义务。
行动计划首要任务就是要加速法律、法规的完善步伐，最近两年，越南国会承担了大量的立法和法律修改工作。另外，就是要有步骤地宣传，让越南政府、官员和民众了解越南的承诺、入世的权利和义务。
还有一点就是政府的行政改革，要提高政府的效率，创造好的投资环境。比如在反腐方面，越南出台了《反腐败法》、《反浪费法》，加入联合国反腐公约，成立一个专门的反腐委员会，由总理直接牵头。这不仅对外有影响，对内也要对老百姓有个交代。
要做的实在很多……
美国也是越南最重要的合作伙伴
说起越南与美国关系的发展，裴仲云公使也对中国人关于此问题的看法很感兴趣。对于美国这个重要的贸易伙伴，由于历史的后遗症至今并未消除，越南人的感情总是有那么一点复杂的。不过，裴公使表示，历史的一页已经翻过，事情总需要向前看。
记者：今年的APEC会议，美国总统布什访问了越南，越美关系的发展势头很好。今天的越南是如何看待美国的？越南民众对美国有一种怎样的感情？
裴仲云：胡锦涛主席在与越共总书记会谈时，曾表示过，“中国党、政府和人民坚定支持越共十大制定的对外政策。 ”
美国是世界最强大的国家，当然也是越南最重要的合作伙伴。当然，在某些方面的问题处理也最麻烦，避免不了，美国还有些人想通过人权宗教问题向我们施压。
我们一再强调独立自主，希望与美国成为可靠的合作伙伴。美国的技术出口对越南非常重要。和中国人一样，很多越南人对赴美受教育非常向往。对美国而言，越南这个市场也很有特色。
但对美国的感情比较复杂，因为过去那段历史，给越南留下许多战争后遗症，比如“落叶剂”、地雷等等。还有越战孤儿、在战争期间去美国的几十万越南移民。今天，他们有一些人回来参加越南的建设，但也有一些还保持着成见，也想着利用国外的势力影响越南的选择。
其实，对于过去战争造成的伤害和损失，美国人也在体现他们的责任，比如有些组织向残疾人提供一些资金、设备和治疗，还有排雷行动。此外，还有在越南失踪的美国人问题等等。这些方面，有历史阴影也有合作。
总之，在政治、经贸、教育等各方面，美国对越南很重要。发展两国关系，符合两国的根本利益。这里面有现实的利益需要，同时也要解决历史问题。
记者：美国是否就“越南战争”一事向越南人民道歉？
裴仲云：我们不能改变过去，但是我们可以建立美好的未来，这是美国前总统克林顿说的话。从现状来看，说一句道歉，还不如做一些具体的事情。在越战问题上，他们也有个面子问题，我想这也是比较灵活的处理方式。我想越南还是会吸取经验，保持现在的局面，不要去破坏它。
中越关系：“好邻居、好伙伴、好朋友、好同志”
在采访中，裴仲云曾多次提到中国，会很自然地拿中国作为例子，来说明一些具体的问题。对于目前的中越关系，他借用了“好邻居、好伙伴、好朋友、好同志”加以形象概括。不过，他也没有回避现实中的各种担忧，只是作为一个从事中越交往多年的老外交官，他觉得那些担忧都是多余的。
记者：越南入世后，在一些产品上可能会与中国形成竞争，对于这些竞争性因素，越南有什么考虑？
裴仲云：在出口方面，竞争是避免不了的。越南和东盟国家之间也有竞争，关键是怎么配合出口，保持双方的友谊，不要搞垮价格。
目前，在服装、鞋、少数电子产品方面，越南已经和中国有竞争了，但中国这么大，越南不可能与之形成全面竞争。竞争避免不了，早晚还是得通过沟通和合作。
欧洲、美国对中国有配额限制，而越南明年就会取消配额限制。现在就有很多中国商人先行过去了。合作方式可以灵活适用，今后会有更多的方式。
记者：在吸引中国对越投资方面，越南最希望获得投资的领域有哪些？
裴仲云：中国对越投资目前排在第15位，但胡主席这次的访问之后，签订了十多个项目，应该有所提升。比如说广东的南方电网、华为、TCL、新希望、上海建设集团公司等企业也进入越南……这两年，中国比过去更关注对越南投资。
越南政府方面最需要的是基础设施、能源和高技术。
基础设施方面，中国在交通方面很有竞争力。中国在制造业方面也很好，当然，我们最需要的还是高科技了。
记者：能评价一下当前的中越贸易关系吗？目前中越贸易中是否存在问题？
裴仲云：我觉得中越贸易的发展，还是蛮不错的。去年(贸易额)87亿美元，今年有望达到100亿了，再过几年就能突破150亿。中国市场这么大，越南也是正在发展的市场，中国还是一个重要的投资国，前景非常好。
问题在哪里呢？逆差，去年的逆差达30多亿美元。这次中越《联合声明》也谈到了贸易平衡的问题。当然，不可能绝对平衡，但不要太大。希望越南多出口产品到中国；中国的大企业多到越南投资，做大项目，尤其是公路、铁路和港口等基础设施领域；希望中国的西部大开发计划能带动双方欠发达地区的经济发展。
投资方面，今年胡主席来访，签订了一些大项目。我们希望这样的项目能更多，另外越南一些世行贷款项目，希望中国企业能积极参与。
科技合作也要跟上。跟中国一样，我们也需要掌握技术，采用先进技术进行自主创新。
记者：您对中越关系的前景有怎样的预期呢？
裴仲云：我保持乐观，有信心。有些人担心这担心那，我觉得没必要。越南人民对中国人民的感情非常深厚，两国是 “好邻居、好伙伴、好朋友、好同志”。
15年来，两国友谊、合作，一起发展一起繁荣，中国是越南最大的邻居、最大的市场和最大的伙伴。
不是说我们偏重于意识形态，而是出于国家利益的需要。我们在发展上面临很多共同面对的问题，中国国内出现的问题，越南国内也要面临，双方可以加强沟通。我们要吸取过去的教训，分享共同利益、战略利益。保持两国关系稳定、健康发展，才能共赢。
这次胡锦涛主席访越，我们达成了很多共识，签订了很多协议。领土问题、海上问题还要具体谈判。怎么样加强和保持共识，对于中越关系的稳定很重要。
南方周末记者 (史哲 苏永通)
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