马立诚 政论家。《人民日报》评论部主任编辑，曾任香港凤凰卫视评论员，长期从事中国政治与社会改革研究。

雷 颐 文史学者。中国社会科学院近代史研究所研究员，研究方向为近代中国知识分子与当代中国史。

历史为什么“忽冷忽热”

马立诚:改革开放初期是文学热，进入1990年代是经-济学热，后来又有一段政论热，现在是历史热。先后四个热。到书店看一看，各种各样的中外历史著作满坑满谷，蔚为大观，中国大片也都是历史题材。

雷 颐:历史热是正常的。无论美国、法国、英国还是俄国，每年的畅销书，历史著作占据了很重要的一个方面。历史热也反映了社会变化。上世纪80年代，历史很边缘、很冷，从1980年代一直到1990年代初期，发生了史学危机。当时愿意研究历史的人很少，读者也很少。跟现在对比一下，这个变化太大了。

马立诚:从史学危机到历史热，你觉得变化的原因是什么？

雷 颐:过去，对历史的理解有些僵化，把很丰富的历史变成一种公式。比如，所有的朝代史，几乎都是讲统治阶级残酷剥削，激起了多少次农民起义等等。历史人物都给贴上了阶级标签，用这个标准判断谁是好人谁是坏人。好人按照一个模式写，坏人也按照一个模式写，脸谱化、教条化。读者觉得很教条、很干巴，不愿意看。

中国原来的历史传统，比如司马迁的写法，是比较丰富的，充满了生动的细节，但后来，公式化教条化的东西就渐渐多起来了。“文革”期间，这种情况发展到令人瞠目的地步。“文革”开始时否定一切，把历史上一切统治者都否定掉；到“评法批儒”的时候，又说法家好，把韩非子说成伟大光荣正确——历史成了“文革”的工具。人们对这种历史讲述产生了极大的反感，这是史学危机的原-因之一。改革开放以来，史学研究从这些弊端当中走出来，解放思想，研究角度和表述方式发生了很大变化，情况开始好起来。

马立诚:中国人对历史的兴趣一直很高。陆游有一首诗:“斜阳古柳赵家庄，负鼓盲翁正作场。死后是非谁-管得？满村听说蔡中郎。”蔡中郎是蔡邕，东汉才子，蔡文姬的父亲。到了南宋还“满村争说”，这不是“热”吗？现在的历史热也可说是一种传统的延续。

雷 颐:中国是史学大国，构成历史热的要素非常充沛，话题多到不可计数。美国才200多年历史，没法比。历史本来应该是热的，以前很冷，不正常。就我国情况而言，历史热应该是一种常态，我们称之为热，是因为从前的冷。

中国人屈从暴力、拙于创新？

马立诚:当前的历史热，多集中在有名的帝王将相身上，同一个帝王的历史，竟出了十几种不同的版本。但是，在人人说历史的大热中，对中国改革史的阐述极少，这是一个遗憾。我国已经进行了30年改革，每个人的命运都和这场改革息息相关，因此，总结中国历史上改革的成败得失，以资借鉴和思考，增进我们对今天改革的理解和把握，很有益处。葛兆光说，我们都生活在历史的延长线上。清代史学家章学诚说:“史学，所以经世也。”我同意他们的意见。

过去谈历史，总说农民战争是社会发展的真正动力，不提改革也是推动力。实际上改革对于推动生产力发展起着很大的作用。比如清朝的洋务运动，对于走向工业化、发展生产力的推动作用是明摆着的。朱元璋是农民起义，上台以后对于制度创新和技术创新有什么贡献吗？农民战争迫使统治者休养生息一下，但这种恢复不可能使新的技术和新的生产力如浪潮般涌现出来。欧洲一些国家没有发生过农民战争，却较早进入了现代化。这些国家靠什么？靠改革。我觉得中国历史上多次改革失败是极大的悲剧，是中国长期处于停滞状态的重要原-因，所以我们应该研究历史上的改革。

雷 颐:写历代改革很有意义，温故可以知新。改革都有相通之处，历史经验可资借鉴。中国历史上有改革的传统。不论哪个时代，它的制度、文化、习惯、风俗，总是处于变化和改革之中。不是大变，就是小变；不是变好，就是变坏；不是自变，就是他变；不是因变好而兴，就是因变坏而亡。总之，历史在一定意义上说就是变化史和改革史。

当然，这里包括大大小小各种各样的改革。改革在中国历史上占有重要地位。在和平时期，社会矛盾的调和与解决，起重要作用的就是改革。改革牵涉到社会利益的再分配，触动部分人的既得利益，因此改革经常遭到反对、阻碍。研究历代改革的得失成败，研究这些不同性质、不同层次、不同领域的改革发生的条件以及策略与措施是否得当，是很有价值的。不论成功经-验还是失败教训，都是无价之宝。

马立诚:思考中国历史上的改革，我产生了一个疑问，就是中国历史上影响比较大的改革有十几次，大的改朝换代也有十几次。十几次改革大都失败了，而十几次改朝换代获得了成功。当然，在历史上，改朝换代的努力远不止这十几次，但毕竟有这么十几次大成功；改革当然也不止这十几次，可是却大都失败了。也就是说，你要创新制度不行，推翻却可以。接受推翻-而不接受改革，这个道理在什么地方呢？

有人说，中国人屈从暴力，拙于制度创新。到底是不是这样？这是我在《历史的拐点》中要探索的问题之一。探索这个问题，也是我的好奇心。都说改革触犯了利益集团的利益，所以不行；外国的改革同样也是触犯利益，为什么英国光荣革命和日本明治维新能够成功？

惰性与被动是改革的压力和阻力

雷 颐:你说的问题，实际上是改革的阻力问题。在这方面，中国的情况的确特殊。从某种角度看，改革是利益调整，会触犯一些既得利益，这是各国都遇到的问题，不足为怪。但中国还有其他一些问题，比如，传统文化的影响非常深，其中一些弊端严重阻碍了改革，这种情况在世界上并不多见。

可以从林则徐的一些遭遇来看当时的文化弊端怎样阻°-改革。林则徐禁鸦片，抗击英国侵略，对此大家评价都很高。但他同时主张了解外国，学习外国的东西，这下子问题就来了。其实林则徐的主张没有错。你跟英国打仗，你就要了解英国，就要借鉴和学习对方的长处，增加自己的本领，对不对？可是，对于林则徐这一点，清廷诸多官僚不以为然，甚至声讨林则徐，认为他破坏中国的文化安全，说他是汉奸。为什么呢？因为他在用外国的东西改变中国。

林则徐在禁鸦片和抗击英国侵略者的时候受了很多委屈，当时就有一些官员为他叫屈，但是没有一个人敢在莫须有的“汉奸”罪名上替他辩护。当时林则徐到广州去的时候，广州有一个姓梁的比较了解各方面情况，热心帮助林则徐，但他也说林则徐什么都好，就是主张学习外国这一点不好。想一想，这是不是传统文化造成的弊端？就是封闭性。这种情况，今天还有。

马立诚:这种情况令人痛心，也很可悲。从骂林则徐是汉奸这件事上，折射出当时朝野在改革问题上的被动性。谭嗣同在他的代表作《仁学》中说，幸亏清朝的兵不够强，假如清朝的海军如英法，陆军如俄德，那么君主专制的祸害会更大。谭嗣同也被骂为汉奸。康有为、梁启超要求按日本明治维新的办法改造中国，当时更被骂为汉奸。福建巡抚徐继畲写了《瀛寰志略》一书，介绍英美等国情况，也被上上下下诬为汉奸。林则徐、谭嗣同、康有为、梁启超都曾被国人骂为汉奸。在近代欧美各国，我还没听说哪个人因为写了一本客观介绍别国情况的书，而被称为“美奸”、“英奸”或是“意奸”的。这个问题反映了中国文化中的一种惰性，这是中国改革者要面对的一种特殊压力。这种惰性，使得制度创新除了要解决利益纠葛之外，还遭遇巨大的道德阻力，结果难上加难，在很多时候几乎不可能成功。