关于中国历史上改革成败得失的对话

马立诚（退休前曾任中国青年报评论部副主任、人民日报评论部主任编辑）：当前的历史热，多是集中在有名的帝王将相身上，同一个帝王的历史，竟出了十几种不同的版本。但是，在人人说历史的大热中，对中国改革史的阐述极少，这是一个遗憾。我国已经进行了30年改革，每个人的命运都和这场改革息息相关。因此，总结中国历史上改革的成败得失，以资借鉴和思考，增进我们对今天改革的理解和把握，很有益处。

改革对于推动生产力发展起着很大的作用，比如清朝的洋务运动，对于走向工业化、发展生产力的推动作用是明摆着的。欧洲一些国家没有发生过农民战争，却较早进入了现代化。这些国家靠什么？靠改革。我觉得中国历史上多次改革失败是极大悲剧，是中国长期处于停滞状态的重要原因。所以我们应该研究历史上的改革。

雷颐（中国社科院近代史所研究员）：温故可以知新。改革都有相通之处，历史经验可以提供借鉴。如果说到传统，那么，我们中国历史上有改革的传统。不论哪个时代，它的制度、文化、习惯、风俗，总是处于变化和改革之中。不是大变，就是小变；不是变好，就是变坏；不是自变，就是他变；不是因变好而兴，就是因变坏而亡。总之，历史在一定意义上来说就是变化史和改革史。所以，研究历代改革的得失成败，研究这些不同性质、不同层次、不同领域的改革的发生条件以及策略与措施是否运用得当，是很有价值的。不论成功经验还是失败教训，都是无价之宝。

马立诚：思考中国历史上的改革，我产生了一个疑问，就是中国历史上影响比较大的改革有十几次，大的改朝换代也有十几次，十几次改革大都失败了，而十几次改朝换代都获得了成功。当然，在历史上改朝换代的努力远不止这十几次，但毕竟有这么十几次大成功，改革当然也不止这十几次，可是却大都失败。也就是说，你要创新制度不行，推翻却可以。接受推翻而不接受改革，这个道理在什么地方呢？有人说，中国人屈从于暴力，但拙于制度创新。到底是不是这样？探索这个问题，也是我的好奇心。

历史上，文化弊端是怎样阻碍改革的

雷颐：你说的问题，实际上是一个改革的阻力问题。在这方面，中国的情况的确有些特殊。从某种角度来看，改革是利益调整，会触犯一些既得利益，这是各国都遇到的问题，不足为怪。但我们中国还有其他一些问题，比如，传统文化的影响非常深，其中的一些弊端严重阻碍了改革，这种情况在世界上并不多见。我们可以从林则徐的一些遭遇来看一下当时的文化弊端怎样阻碍改革的。林则徐禁鸦片，抗击英国侵略，这个大家都评价很高。但是他在抗击外国侵略者的同时，主张了解外国，学习外国的东西，这一下子问题就来了，清廷诸多官僚不以为然，甚至声讨林则徐，认为林则徐破坏中国的文化安全，说林则徐是汉奸。为什么呢？因为你在用外国的东西来改变中国。林则徐在禁鸦片和抗击英国侵略者的时候受了很多委屈，当时就有一些官员为林则徐叫屈，但是没有一个人敢在莫须有的“汉奸”罪名上替他辩护。想一想，这是不是传统文化造成的弊端？