大参考 No.304
No.304

凤凰大参考独家系列策划

高层智囊许善达
解密中国一带一路来龙去脉

作者:孙莹 时间:2017年5月17日
办财经研究院院长、国家税务总局原副局长许善达近日与《凤凰大参考》进行深入对话,用极为完整的逻辑解释了中国一带一路的来龙去脉。其中,许多信息为首次对外披露。他认为,一带一路对整个中国将来总体的发展,包括政治、经济、军事、外交等领域的影响都非常大,甚至比当前人们的想象还要大。

中国整体对外经济战略重点从发达国家转向发展中国家

许善达认为,“一带一路”可以让中国的资源和许多发展中国家的资源整合起来,这会大大提高经济效率,创造出更多的社会财富,中国可以与相关合作国家分享成果。而且,“一带一路”看的不光是沿线几十个国家,而是中国的整体对外经济战略重点从发达国家转向发展中国家。

“现在缅甸输气、输油管道都已经建成使用,那我国当然对马六甲海峡依赖度降低了,对日本关系就不一样了。瓜达尔港如果建成,加上缅甸的、俄罗斯的,中亚的能源渠道,那我们对能源的布局会怎样?咱们南海和东海压力就大大减轻了。所以一带一路几年以后对中国不光是说外汇挣多少钱,我国和有关国家形成合作共赢的格局,这对中国在全世界的政治、军事、外交当然包括经济,格局都变了,这才是一带一路真正的价值所在。”

5月14日,国家主席习近平在北京人民大会堂举行宴会,欢迎出席“一带一路”国际合作高峰论坛的外方代表团团长及嘉宾。

而一带一路中的风险问题,许善达认为付出一些代价是可以承受的,中国人需要时间去慢慢学习境外投资。没实行一带一路战略之前,我们对外投资也不是没有风险。比如,我们为了解决能源安全,买了海外不少油田,当时我们的经济学家,包括我在内,都没有预见到美国页岩气技术突破会大幅度降低油价,基本都是以70-80美元一桶做可行性方案,有的专家还认为美国没有买伊拉克利比亚的油田吃了亏。这说明在海外投资风险确实很大。我们要求每一个项目都要做好分析,搞好经营管理,要有利润。我相信每一个投资项目的负责人也是这样做的,但是也不能要求每一个项目都没有风险。只要一带一路的总体收益高于美国国债,中国外汇资产的收益率就提高了,就是进步。

“和谐世界计划”和”共享发展计划”

凤凰大参考:你在2009年的时候提出“和谐世界计划”、”共享发展计划”,当时的初衷是什么?

许善达:2009年国际金融危机爆发,全世界都要应对这个危机,怎么能应对得好?金融危机爆发以后,最突出的一个压力就是外需萎缩。

2007年12月,我们开中央经济工作会议,那时我们判断还认为全世界货币都是过剩的,认为经济过热是主要问题。但12月底、1月初,全世界经济已经出现新的动向了:发达国家的央行开始放流动性了,货币不够了,这是非常大的一个变化。因为任何一个经济体,你从收缩货币到释放货币不是轻易做出来的,美联储、欧洲央行、英国央行、日本、澳大利亚这几个都在放流动性,这绝不是偶然判断失误造成的,一定是经济形势变了,他们都看清楚了。这是12月底、1月初出现的迹象,是一个信号。

第二个信号是春节前后,不是农民工都回家吗?当时加工贸易的活特别多,说明这个形势好,是吧?但企业家反映:订单开始减少了。手里的活是很多,但这是以前的订单,现在的订单开始减少了,找不着订单了。什么概念呢?咱们加工贸易主要是卖给发达国家的,说明发达国家实物的需求萎缩了,这个萎缩在当时并没有反映出来,因为你还在干以前的订单,但是发达国家当时发的新订单减少了,说明需求已经萎缩了。这个迹象在第一季度春节前后,加工贸易企业的企业家已经反映出来了。

许善达接受凤凰大参考采访。

这两个信号,一个是宏观信号,发达国家货币不够了,说明经济要出现问题了,萎缩了,凉了,是吧?第二就是市场需求没了。而当时我们经济工作会议确定的方针是“两防”:防止通货膨胀,防止经济过热。当时定的通货膨胀指标CPI要控制到3%以下,防止经济过热就是要实行“双紧”:货币要收缩,财政要收缩,这是12月中央经济工作会议定的。

到3月两会仍然是这个精神,可是国际形势已经发生变化了,而且已经反映到国内的加工贸易订单减少了。所以在全国政协的会上,我在小组发言里说,“两防”得重新研究,不能再这么紧了。发达国家央行放流动性,那都是有统计数字的;加工贸易订单减少,企业都有反映和材料的。我说这个现象说明国际经济环境从热开始转凉了,我们还觉得热,不可能。所以我说我们要调整“两防”,不能再收紧了,要放松一点。

当时在政协会上有的委员是不赞成的,理由是我们12月份已经定了要继续搞“两防”,不能变。我说国际经济形势不是按照你的日历年度定的,咱们工作是按日历安排,每年两会、政府工作报告,可是国际经济形势变化可不是依据日历年度,它不一定什么时候就变化了。当时就争论不休。然后不是有一个中国经济50人论坛吗?我们50人论坛开会的时候,我和其中一位专家为这个事继续争论。

到了2008年7月初,上半年经济数字出来。政协每年七月有一个跟国务院的经济座谈会,国务院领导带领一些部长听取政协委员的意见和建议,我们经济委员会对此不是两种意见吗?不赞成我意见的人,说许委员不能汇报。你跟总理两会的报告不协调。我们应该讨论如何落实总理的报告,怎样贯彻“双紧”的措施。后来政协领导批准让我汇报,政协就是参政议政,不同意见给国务院听取有什么不好呢?当时汇报得准备文字材料的,印了一小本。那天安排不知道谁排的顺序,让我先汇报。跟我不同意见的人安排在我后面汇报。

我在汇报里说,这两个信号已经出现了,当时已经有第一、二季度的统计了,CPI是5%,我说如果全年要3%的话,你下半年只能是1%左右,对不对?下半年把CPI控制在1%,这是什么概念?货币得收多紧才行?现在上半年已经过去了,企业已经说货币不够了,你还再收紧?我认为应该改变“两防”的目标,改变“双紧”的政策。

当时李克强是副总理,他就插话了。他说最近看到发改委一个报告,认为今年CPI可能得6%,控制到3%的预测肯定是不行的了。后来人民银行的领导也补充说,人民银行预测6%到6.5%,比6%还稍微要高一点。李克强说,看来今年想控制到3%是很难实现了。

参加会议的人一听,看来许委员的意见,这几个部门都是认可的。那两个持不同意见的委员,发言时就没说他们那段话。但书面材料因为是事先准备的,那上面都有。

我说这个什么意思呢?就是说对2008年这个转折,实际上准备是不充分的。2007年底到2008年上半年,到上半年的经济数字出来,政府部门就意识到形势变了。但是从2007年12月底一直到3月份两会,那时还没有把这个变化抓住。

7月20日政治局开会,研究上半年经济形势、部署下半年经济工作,就提出来:要改变“两防”这个工作目标。然后以刘鹤的名义在《人民日报》登一个答记者问,就说为什么改。政治局会议的决定就代表了决策层,我认为反应相当快。要是不调整,还继续收紧,2008年中国经济也许就更差了。

到了9、10月份,4万亿投资的方案就出来了。国际形势不好了就扩大内需吧,扩大内需不是那么容易的,扩大消费老百姓得有钱,不可能老百姓今天挣1万,明天就挣10万。老百姓的收入水平不可能短期内提高那么多,出口萎缩我们也无能为力,所以重点就是扩大投资。哪儿有钱呢?放贷款呗,提高杠杆率,企业自己的资本金没几个钱,财政的钱也有限,哪儿有那么多钱投啊?所以当时搞了个4万亿,4万亿光财政就1万多亿,当时就主要靠银行放贷。最后算投资总规模远远超过4万亿。投资一增长,经济速度就上来了,就业也稳定了,要不然工人不都回家了?然后税收也有了,整个经济就稳住了。所以4万亿投资本身,就是说政府提高杠杆率扩大投资,这个方向是没有问题的。当时你不用这个办法也不行。

善用外汇,实现共享发展

凤凰大参考:4万亿投资是应该做的,但出现了一些副作用。

许善达:因为咱们国家双顺差——出口顺差、投资顺差——外汇膨胀很厉害。当时我们论坛的许多专家认为外汇这么增长是有问题的,应该采取措施。那时候还不到1万亿。几年后双顺差的局面涨涨涨,当时觉得这么多外汇储备,这也是资源啊,不要光是用银行贷款。那时候已经看得很清楚了:投资的项目有很多都是产能过剩的,等于是它自身的一种增值,我建钢铁厂到你原来钢铁厂买钢材,你就有市场了嘛,我投资买钢材,这样你钢铁厂不用停产和减产了。但是我建好这个钢铁厂以后,原来钢铁厂的钢材我不要了,我的新的生产能力卖给谁去?所以这里面有一部分投资属于自我循环,这是绝对不能持久的。如果钢铁厂生产的东西,能够用到别的地方去,这种是可以的,包括盖房子,老百姓有钱买房子。但你拿钢材再盖钢铁厂,这个自我循环的投资实际上把矛盾推迟了。你现在钢铁卖出去了,但是过几年不但你卖不出去,新建的钢铁厂也卖不出去。

“中国将向丝路基金新增资金1000亿元人民币,鼓励金融机构开展人民币海外基金业务,规模约3000亿人民币。”习近平在一带一路高峰论坛演讲中说道。

所以4万亿投资里有很多发挥了积极作用,但是也有一部分,是我刚才说的自我循环,肯定不能持久,矛盾迟早一定会爆发。可是你当时要保证经济增长,保证就业。要是经济下滑太厉害,就业就没了,矛盾就很大了,居民没有钱了,消费就更不行了。所以我认为采取这个措施是必要的。但是,把过多资源投在这里边,维持GDP增长的速度,形成产能过剩,还不如减少一点这种资源投入,把外汇储备动用一点儿,也能够起到同样的效果。这时候大家研究就是参考美国的经验。美国的生产能力,二战期间增长很多,飞机、大炮、坦克车。二战以后人家不用坦克车了,不用大炮了,生产坦克车的转而生产拖拉机,不生产军用飞机就生产民航机吧,但是它产能过剩,哪儿需要那么多拖拉机啊?哪儿需要那么多飞机呢?这时对美国来说,一方面是许多国家的实际需求但没有现实购买力,一方面是美国的产能过剩和黄金储备过剩。如果美国不采取措施,大量企业就得关门。回来的士兵也没活干,几百万人啊,都面临失业,美国经济也不行。

所以马歇尔计划是什么意思呢?当时美国有外汇,主要是黄金储备,当时有200亿黄金,动用130亿,65%的黄金,把过剩产能问题解决了。

很多人说马歇尔计划是冷战对付苏联的工具,其实一开始不是。马歇尔计划一开始,他们还请苏联和东欧国家都参加,你要想借钱我也借给你。因为东欧也打烂了,它也需要钱恢复建设。

凤凰大参考:但苏联不愿意。

许善达:当时东欧有几个国家都签了,他们愿意借美国的钱。苏联为什么不愿意呢?因为马歇尔计划它有要求的,不是说我借给你10个亿完了,你要干什么项目你得告诉我。你这个项目进行那我得去看。

凤凰大参考:要知道进度。

许善达:第三个是还款。你拿什么钱还?你这个项目能还吗?你拿什么还?咱们得说得清清楚楚。苏联说你这不干涉我内政吗?你借钱给我,行啊,你管我干什么呢。美国说不行,我可以借钱给你,但是刚才说的三条你得作为协议写上。苏联说那不行,你干涉内政。实际今天看,这些条件算苛刻吗?

凤凰大参考:很正常。

许善达:对,很正常。那么多钱借给你,你连项目也不给我报告,那你把项目钱拿走了怎么办?我得监督你这个项目。我什么时候拨多少钱,哪能说我把钱打你账户上就没事了?这肯定是不行的。现在看我觉得这不是一个很过分的要求,但是当时苏联不接受。

这说明一点,很多人对马歇尔计划并不怎么了解。西欧通过马歇尔计划恢复很快,东欧是用自己的资源复苏,西欧等于拿了美国的资源,所以它恢复得快。东欧的经济水平、人民收入、生活水平都不如西欧,所以说马歇尔计划支持了冷战,你要从最后的效果说,它有这个作用。但是它从一开始并不是只支持西欧,不支持东欧。很多人只看到后来的结果,并没有看到前置的过程。

所以当时我认为,一个黄金储备,那时候黄金就是外汇;第二个产能过剩,马歇尔计划把这两个事都解决了。我觉得中国也可以啊,咱们国家外汇储备那么多,干吗一定要买美国国债呢?国债就是零点几的回报,如果我们把这外汇的一部分,变成对别人的债权,就是个资产形式的变化。你拿美元买美国国债是资产,你把钱借给人家,比如搞个公路,搞个发电厂那也是资产啊,就是一个资产形式的变化。可是这个变化那就不一样了,我帮你建个电厂,我这建电厂的钢材设备什么的就出口了,这不就解决中国经济问题了吗?我觉得我们一方面可以当贷款投资,另外一方面可以把一部分外汇用来做这样的一个计划。

我当时用的词叫“和谐世界计划”“共享发展计划”,因为当时提和谐社会。这些国家谁愿意跟我合作,我可以借你钱。然后你来买我的产能,买我的材料,买我的生产能力,这不挺好的?这样缓解投资压力。

要不然,你不投那么多,经济不行;投太多了,有一部分自我循环,到最后矛盾还会积累。所以出于这么一个考虑。那时候我在工商银行当独立董事,当时政府有关部门把所有贷款的限制都取消了,只要有项目就行。执行这个4万亿投资计划,是各地各部门最容易干的。为什么?发改委批个项目,拿着项目到银行借钱,银行就有钱给你,干这个玩意儿不是很容易吗?

所以2008年大概10月份,一直到2009年,这种投资已经很热了。当时我们50人论坛已经感觉到,自我循环已经出来了。大家预测,再过三年项目完成,那你不是产能就更过剩了吗?但要不干这个,经济上不去,GDP太低也不行。当时想国家有什么资源?银行存款是资源,货币是资源,外汇也是资源,为什么不用这个资源呢?所以当时提出“和谐世界计划”“共享发展计划”。

以前我们也有一些类似项目,咱们国家能源短缺,需要买矿、买资源,到海外去收购油田。虽然没有这么一个计划,但是有一部分外汇资源确实也用到了。可是它毕竟力度小,总体来说在整个经济发展里面起的作用还是比较有局限性的。

到了2013年后,投资自我循环的矛盾越来越严重了。所以2015年提出供给侧改革,去产能。这个产能什么时候形成的?就是2009年投资逐渐到2013年形成过剩的东西。环境稍微一变化,产能过剩的矛盾就爆发了。所以这个时候提出“一带一路”。

我原来想的,并没有想到对什么方向,就是用外汇带动出口,谁愿意借我的钱,我都可以跟你商量。我想得比较简单。一带一路的内容就深刻多了。比如说巴基斯坦400多亿,把瓜达尔港建好了,铁路、煤矿、发电厂都弄好了,缅甸输油管弄好了,这都是“一带一路”的内容,但远远不止是外汇带动出口这么简单。非常重要的是它调整了中国经济发展的方向。我们原来对外经济关系,主要对发达国家,加工贸易产品卖给美国、欧洲。对于发展中国家,它穷它没钱啊,你生产的东西它没钱买,你只能卖给有钱人。但是“一带一路”呢,通过调整外汇资产的结构,把对外经济关系的方向做了很大的调整,战略意义非常大。我们在政治、外交、军事等领域就有更多的主动权了。如果还是面对着发达国家,打贸易战也好或者什么也好,你被它们制约的程度就很高。

所以“一带一路”很重要的是中国对外经济战略的调整。我们可以把我们的资源跟他们的资源结合起来,他们也有资源,不是没有资源,除了矿产,市场,劳动力等等,地理资源也有很大价值,比如说港口。

凤凰大参考:自然资源。

许善达:对,地理资源也是资源对不对?你说缅甸修个输油管道,那是地理资源对吧,从那儿输进来近,从马六甲运不是远嘛,特别对我国西南地区,缅甸的地理资源价值很大。原来中亚跟咱们有什么经济联系?现在中亚可以修油气管道,中亚的土地、阳光、水,这些都是资源。资源的类型是很多的,一般说资源会想到矿产,其实地理、气候,很多都是资源。我们过剩的资源是外汇、产能;人家的资源也多余,但是它缺资金、技术、设备。巴基斯坦有煤矿可以发电,它有市场需要电,它还有港口,这也是资源,我们双方的资源不是互补吗?

一开始我说咱们搞这个东西要把我们过剩的产能输出去,有人说你这么说多不好,还要把我们多余的给人家。我说全世界不都这样吗?这些国家的资源也是多余的,它那个矿在地上搁着不是多余的吗?你要是不开发,那个矿一分钱也不值。我们这个产能要是没有市场,这个工厂有什么用?都是双方过剩的,全世界资源配置就是各自过剩的资源,凑在一块形成新的整合,然后创造新的财富。

“一带一路”投资确有风险,但回报比美国国债高得多

凤凰大参考:你刚才说,“一带一路”会改变中国的对外经济战略。你在文章中还提出,也改变了以前援助的形式。以前我们的援助是不讲经济利益的。

许善达:对,我们过去的不少援助项目跟市场无关,我就投资为你干,干完以后坏了拉倒。那个坦赞铁路最典型,当时花了十几亿美金,最后都瞎了。那时候十几亿美金跟现在一千多亿美金也差不多。最后咱们撤了,那些人乱管,偷东西把铁路弄坏了,就停了。这次强调是市场经济,共赢,你有你的资源,我有我的资源,把资源整合在一块,创造新的财富,创造出来了你一份,我一份。

我们现在也有援助项目,比如学校、医院等小项目。但主要还是市场化。与其用外汇储备买美国国债,还不如换一个瓜达尔港开发。中缅的水电站也有问题,但是什么没有风险?美国国债没有风险,但是回报率零点几。所以他们说,“一带一路”怎么衡量亏本什么的,要我说只要总量的收益超过了美国国债利率,就是赚钱的。中间有几个项目亏就亏吧,但也还有赚钱的,你总量比买美国国债还是好吧。而且现在亏的,以后不一定永远亏,但是美国这个国债利率不会有大变化,美国国债的优点就是安全、流动性好,就是按期付息,一分钱不差,随时可以买卖。

对于巴基斯坦军方而言,巴控克什米尔和旁遮普省并无区别,但警方则不同,旁遮普省的警察和巴控克什米尔的警察不能随意涉足对方的区域。

凤凰大参考:就是风险比较低。

许善达:还有安全流动性好,有优点。但是有缺点,回报太低了。回报高的风险也大,全世界市场就是这样。

凤凰大参考:但当年马歇尔计划,西欧只是缺钱,政局比较稳定。现在“一带一路”有些国家政权都不稳定,还有恐怖主义袭击,应该如何控制风险?

5月14日晚,“一带一路”国际合作高峰论坛文艺演出《千年之约》在北京国家大剧院举行。

许善达:是有各种风险,但最后你要算总体回报。比如说缅甸,到现在水库还停着呢,投了不少钱了。昂山素季说这个项目损害少数民族利益,因为咱们当时中国跟军政府签的,她反对军政府,拿这个说事,所以到现在还停着呢。输气管道早就通了,一直在往云南输气,为什么打通了呢?那时候还是军政府控制,给他运输费,分配一定百分比的天然气给他,其它多少天然气我拿走。对缅甸来说又不用投资一分钱,所有都是我国投资,缅甸就提供投资条件。最后缅甸可以有气用,还有运费收入,相当于一台印钞机,每天有收入。所以你看油管一开始不是停了吗?后来为什么油管恢复了?很现实,新政府也需要钱。这个油管让不让用?让用,每天给你多少油,给你多少钱。你要说还不让用我也没有办法,你也得不着钱也得不着油。所以人都是变的,现在油管也通了。我觉得这都有做工作的空间,政权改变了,未必你这个项目就彻底给你炸掉,无非就是利益调整。

所有对外投资都要准备承担风险。我觉得这个很正常,关键你得算总帐。还不算对咱们输出产能、解决需求不足带来的好处。你想油管空了一年,可是空一年之前建油管我们可是有收益的。要不然你那个油管卖给谁去?后来不让输油,那就停了吧,现在又恢复了。你不能只看这个项目本身帐面那个钱,还有很多潜在的收益。

只要我们坚持双方共同投入资源,创造出更多的财富,然后双方分享新增财富。包括电站项目,出现的各种问题都是可以解决的。

凤凰大参考:整个“一带一路”的效果有没有办法评估呢?

许善达:这个我认为是应该做的。“一带一路”有个地理范围,但你说咱们跟南美洲搞的项目算不算?我觉得无所谓。“一带一路”就是政治上的一个信号。我现在对外经济关系要把一大部分资源调整到发展中国家来,就是表明这么一个信号。他们算“一带一路”一共多少个国家,多少人口,非洲算不算?南美洲就不算了吗?虽然不属于“一带一路”范围,但什么项目好咱们就投。跟“一带一路”有联系的国家项目也干,没有联系的只要它适合也一样干。实际上就是表明对外关系的方向调整,重点在发展中国家。发展中国家并不是穷得没有资源,有的真的是穷得一塌糊涂,有的是有资源开发不出来。它没有资金,如果没有外来资源,那它永远都开发不出来。如果中国有资金资源,双方开发,资源就变成财富了。所以说“一带一路”,难道美洲咱们不投了?巴西不投了?阿根廷不投了?照样投。咱们关键看什么呢?看我们的外汇资产配置,看收益水平。

然后就是没那么多援助项目了,还是市场经济。原来你求我,好,我援助你建一个,我出钱帮你建。

凤凰大参考:原来是政治性的。

许善达:对,政治性的,现在是对外经济关系大变化。如果没有“一带一路”,中国经济GDP能到多少?钢材出口1亿吨,帮人修铁路、修油管,多少产能都出去了?如果没有这些,这些需求都不在了,你这些产能都压在国内,中国哪有6.5%,能守住3%就不错了。

所以我觉得过去四万亿投资中的一部分,其副作用在爆发的时候,“一带一路”正好能对冲其负面影响。要是再晚搞,假如钢材再有1亿吨不出口,你钢铁工业现在什么样啊?我最近看中建材到美国投资建玻璃厂去了,不光是曹德旺,中车在美国建了2个地铁车辆厂,他们拿美国地铁的订单,美国地铁时间长了要更换车辆,中车建两个厂。这些都是国内产能输出,你要是产能不输出,你闷在国内,这些人干什么去啊?

所以对外经济关系调整,非常大地缓解了我们国内生产过剩。

全世界有几个国家天天说GDP

凤凰网大参考:你在2015年的时候写过一篇文章说“一带一路”搞十年可以改变整个中国经济的格局,能详细说一下吗?

许善达:我们去年写了一个报告,就是淡化GDP。

凤凰网大参考:强化GNP。

许善达:对,要强化GNP。我们对日本一直有一个误判,说日本迷失了20年,GDP没怎么增长都是百分之零点几。但是它GNP在海外的资产增加了5万亿美金。

许善达。

如果一带一路真要搞十年,我们国内GDP现在是百分之6点几,将来再降,降到6%,降到百分之5点几,甚至有人说降到4%,降到3%,如果国外GNP多了那也没什么不好,是不是?真正的对国民来说最有价值的还是GNP,就是属于你的财富。GDP是很高,那中间很多财富是人家的。

有的外国的投资企业说,我们把GDP留给你们,我们把利润拿走。人家不看重这个,全世界有几个国家天天说GDP?如果这么一改,咱们GDP降低一点,可能很多人还不能接受,因为这几年GDP的增长对我们经济发展是有促进作用。但是你要说我们GNP增加了,像日本那样,GDP增长速度不快,可是GNP几年创造5万亿美金的海外资产。

如果中国人在海外也有几万亿这样的资产,国内发展慢点有什么关系?GDP发展慢点有什么关系呢?

真正的经济发展,GDP和GNP有相关性,孤立用一个指标都有缺点。而我们国家正处在调整结构的过程中间。如果有十年光景,我们GNP的比重上升,我们对国内GDP的追求就不会那么强烈了。我们这次写的报告,就是希望十九大政治报告淡化GDP这个指标。

比如现在的“十三五规划”是一个表,上面GDP多少,下面投资多少,消费多少,投资电力多少,煤矿多少。我们提出的建议就是,比如说十三五调整,变成居民收入多少,病床多少,学校多少,然后也有经济电力多少。考核的是居民收入提高了没有?居民收入差距缩小了没有?社会的公共服务水平提高了没有?比如说医院的分布,学校,好学校多了没有?还靠希望工程那能行吗?小学那是国民教育,你靠希望工程本身就不对。你整个落后小学都靠希望工程去办,说明政府就没有起到责任。像这些指标我们都觉得可以提得很具体、很实。最后GDP是结果,比如说是个范围,不见得一定是个数。

今年李克强讲的两会报告,6.5%“左右”。我们从来不提“左右”,“左右”的意思你低于6.5%也行,过去都是什么保8%,稳增长,言外之意跌下去是不行的,我给你一个底线。现在叫“6.5%左右”。“左右”说明6.3%也能够接受,我认为已经出现淡化GDP的态度了。

凤凰网大参考:GNP跟GDP的比例,有没有一个量化的标准呢?

许善达:现在做规划的可以做这个事。咱们对GNP过去不怎么关注,但是你至少可以先做起来,说我们GNP大概在什么范围。预测不准,慢慢经验就丰富了,预测就准了。现在至少从《政府工作报告》也好,考核也好,国民经济分析也好,不要把GDP看得这么重。所以我们建议就是“十九大政治报告”,对今后发展五年,二十大之前先淡化一点,把那些民生、社会、经济指标放在前头。最后说我们为了实现这些指标,我们国家经济增长大体上是在5%到6%的范围之内,这样就可以了。实际生活中你5.1%也行,5.8%也行,不要大家关注一定是百分之5点几,但是你看居民收入提高多少?居民收入差距缩小了没有?就业怎么样?考核这个啊。

这是很大的调整,不知道十九大决策层能够做到什么程度,但是我们报告送上去了。至少李克强说“6.5%左右”是给我们很好的感觉。当时讨论中有人说不要提“左右”,但是李克强总理还是坚持用“左右”,这说明决策层对GDP已经有所淡化了。这个观念咱们搞了30多年,得慢慢调整。最近提到这个问题的专家也比较多了,这是好现象。

你看特朗普竞选总统,人家也没说我当总统GDP要多少,他说的是要解决多少就业岗位,工资水平。老百姓管你GDP是几,我得解决我的吃饭问题。GDP稍微淡化一点,在政治上都是很好的。老百姓觉得决策层领导更关心我们了,而不是光关心数字了。

刚开始投资会有乱象,这需要过程

凤凰网大参考:2015年底,你曾说“一带一路”可以让中国市场配置的效率更高。但现在看来,各种项目和企业都为了搭“一带一路”的顺风车,完全不管市场规律乱投资,反而出现了配置效率低下的情况。

许善达:这也有一个过程。我们国家要实施一个战略的时候,都要付出一定的操作性代价。扩大投资有没有代价?过去我们引进外资有没有代价?虽然有很多好的外资企业,但也有外商得了那么多好处,对我们的农民工连社保也没有,劳动保护那么差,工资那么低。现在回想起来,劳动保护至少得给吧,养老金得给吧,但是我们一开始的时候都不要,外商只要来投就行。

2006年,中国经济50人论坛。许善达(右)。

任何一个战略实施中间都会有各种各样实际运行的成本,“一带一路”是个新事物,我们国家有多少人了解国际呢?不要说别的,就是对“一带一路”国家的国别研究,我们国家就弱得很。你说吉尔吉斯斯坦和哈萨克斯坦有多大区别?很多人说不清楚的,只知道中亚是过去苏联的卫星国,具体到每一个国家它有什么特点?历史上怎么样?跟别的国家怎么样?我们国家的研究很弱。但是你又在那儿搞项目,你想一点失误都没有吗?所以我相信失误是一定发生的,打仗也有打败仗的时候,有时候胜仗也不见得你成本就低,这需要一个过程,慢慢来磨炼,增加我们对外经济的人才。

你说在缅甸修个电站,花那么多钱,当时谁把缅甸的政治研究清楚了?昂山素季在监狱关着,她什么时候会出来?她出来以后会怎样?缅甸的政坛会发生什么变化?什么时间会发生?发生了以后对中国搞电站这么大个项目有什么影响?现在看对缅甸国际政治的预测,那就是不完全准确的呀。当时没有预测到昂山素季出来拿我们的电站说事。可是当时你不跟军政府签约跟谁签约呢?所以像这种我觉得需要非常深入的研究,才能够判断准确。这又不是三天两天就能研究明白的。当时确实是没有人判断昂山素季从监狱出来会矛头对准咱们的电站,谁都没想到。但是输油管道开通是新政府批准的。中电投老总说我们不是搞外交的,更不是专门研究缅甸的,我们公司哪有那么多的实力能对缅甸做历史研究。

中国对外投资需要一个过程,现在面对这么多国家,民族、宗教、历史都复杂。比如中东,谁能一下把中东乱局都把握住?那太难了。中东是国家与国家间有矛盾,民族与民族间有矛盾,还有宗教矛盾,什么什叶派、逊尼派,伊拉克有库尔德,土耳其有库尔德,叙利亚有库尔德,三个库尔德他们想自己成立一个库尔德国家,三个国家都反对。

咱们过去缺少这方面的研究,什叶派、逊尼派,沙特阿拉伯打也门那也是不同教派的宗教,所以中东问题太复杂,很难表态。咱们的一些外交人员,又不都是研究那些国家的,对当地也不十分了解。原来咱们可以不管,中东你闹去吧,跟我没什么大关系。现在不行了。你那有投资项目,伊朗、伊拉克都有项目,这俩国家就是死对头,加上以色列什么的,所以中国对外经济关系得有一个学习、适应来积累经验的过程。

对一些重要信息的敏感预测不可缺位

许善达:前段时间我在媒体上讲过一次话,提到我们很多预判有一些失误。比如大宗商品价格,在石油价格一百多美元的时候,往上涨的时候我们50人论坛跟美国几个经济学家有一次对话,叫中美经济学家颐和园对话,是在钓鱼台开的会。当时美国一个教授,她是美国总统经济顾问委员会的,她问中国对于大宗商品降价有什么应对的准备?我们当时没有人回答,我们觉得石油价格还涨着呢,怎么会降价?结果不到一年,147美元一桶降到50美元以下,后来回过头再看就是美国的页岩气技术突破。这个信息谁都看见了?但没想到页岩气技术突破以后,使得美国页岩气生产的成本那么低,而且产量那么高,调整了全世界能源格局。现在美国变成出口国了,石油出口、天然气出口,中国也开始买了,这一买,你想想中东的地位就下降了,俄罗斯的地位也下降了,能源的地位下降了。

原来欧洲跟俄罗斯老为天然气打架,现在欧洲多买中东天然气,减少对俄罗斯的依赖了,所以,关键是当时美国页岩气突破这个信息没有抓住。当时咱们买的伊拉克油田,按70-80美元设计的方案,现在只有50美元了,不得了。我觉得这种对一些重要信息的敏感预测,对国家、对整个经济、包括对企业,影响太大了。光一个能源价格,价格下跌中国人没有早点把握住,现在包括委内瑞拉,包括我们跟俄罗斯签约买他的石油,这些东西当时都不是以50美元作为项目的计算依据,现在50美元多长时间了?而且你看不到能够上升的可能,因为美国的页岩气井打好在那关着,你涨我就再卖。洛杉矶对太平洋的港口,他改造港口设施,原来他的港口是往里送能源的,液化气送到这儿,从船上卸下来用管道输到内地去。现在改了,改成液化气要从这儿往外走。这不是小决策,特朗普最近特别批了美国要开发这个东西。这么一个格局,你等着石油价格涨到80美元,得等到猴年马月。

全世界过剩,但是美国不过剩,美国缺钢铁

凤凰网大参考:你刚刚也提到,现在很多对外投资出现财务亏损的情况,多大范围内的财务亏损是我们可以承受的?

许善达:一开始我们国家缺乏经验,肯定亏损要多一点,这是第一。第二我觉得总体上也是个外汇资产调整,你只要总的平均收益高于美国国债零点几的回报,就是可以的。这还不算潜在的价值,就是国内产能输出的价值。

凤凰网大参考:有人提出现在“一带一路”是个筐,什么东西都往里装,总收益到底怎么算,是个大问题。

5月15日,“一带一路”国际合作高峰论坛在北京雁栖湖国际会议中心举行圆桌峰会,国家主席习近平主持会议并致辞。

许善达:是,有的项目有时间性,刚开始投资你没法说它怎么样,刚投还没建成呢,还没有收益呢。像巴基斯坦,那就是还没收益。但是有的项目,比如他们买的希腊港口,现在货运量已经开始冲击荷兰阿姆斯特丹,冲击汉堡,因为中国的船多,中国船就在我这儿卸,不到你那边卸了。

有的项目需要时间,真做一个判断也挺难的,收益也不是一天两天算的,有个时间差。有的项目投进去以后头几年没有利润,但折旧很高;等过几年不需要成本了,收益就很高了。你很难说今天是亏还是盈。希腊那港口,当时中远买的,买的时候亏得一塌糊涂,但是这几年下来现在已经开始恢复了,为什么?当时买的时候是个烂港口,又没有货,你得大量投资。这几年他已经改造好了,中国的船就走那呗,我就不走汉堡,不走阿姆斯特丹,我到欧洲去我就走这儿,他现在收益就起来了。所以你说什么时候算他的盈利、亏损,这个确实比较难。有的像巴基斯坦挖煤矿,你说煤矿收益按什么算,头几年肯定投进去钱是没有收益的,但你以后越挖越多,那你说这个收益什么时候算?

凤凰网大参考:刚才你提到马歇尔计划(内容见上期),说马歇尔计划会有很详细的规划,项目什么时候做,要花多少钱,钱什么时候还,但我们现在跟这些国家能谈到这个程度吗?

许善达:我们到那儿投资都有这样的计划。比如说油田,我当时算比如按照70美元到80美元算,我这油田产量多少,投多少钱进去,财务成本什么,然后能出多少油,按照70、80美元几年能够回本,几年以后盈利。现在变成50美元了,那回本时间推迟,储量够不够,如果储量足够那以后还能赚钱,储量不够那活该了,没了,那你就亏了呗。

每个项目都有这样的东西,大项目不可能没有。真正作为投资方他一定有可行性报告,大概我怎么投,投多少钱,然后投资的时间,回报,什么时候亏损,什么时候赚钱。像油田咱们重点是实物,我要多少份额油,多少油归我,多少油归你;油价是第二位的。

凤凰网大参考:你的文章里说,尽量找“国内过剩世界不过剩”的产能,这样的产能有哪些呢?

许善达:比如说玻璃,现在曹德旺到美国去了。刚才所说中国建材到美国建厂去了。等于把产能输出去了。国内玻璃过剩得厉害,小玻璃厂关了不少。钢铁也过剩。

凤凰网大参考:钢铁应该是全世界都过剩吧?

许善达:全世界过剩,但是美国不过剩,美国缺钢铁。美国就认为你倾销你是补贴,美国实际上是进口钢铁。美国自己因为钢铁不赚钱早就关了。所以国内现在就是咱们产能过剩这几个行业,煤出口不了,就是自己用,有的煤矿已经枯竭就算了,小煤矿关掉,少投资建新煤矿,慢慢缓解产能过剩的问题。

现在国内产能过剩变成一个负面词,他们说不要老提产能过剩。我觉得关键不在于说你产能过剩不过剩,关键在于你给人家的产能,这东西是好的还是坏的,只要你输出的是优质的,跟我国内过剩不过剩有什么关系呢?我给你是好东西,难道一定要把我缺的东西给你吗?只要是好东西,你买谁的不是好东西呢?咱们给埃塞俄比亚修的那个铁路,就是先进产能,关键不在于过剩不过剩,关键在于你给人家的是先进的、优秀的还是落后的、劣质的,你不能把次的东西、国内都要淘汰的东西给人家。

现在做项目就应该是两本帐

凤凰网大参考:你提到说“一带一路”会有助于人民币国际化,能不能详细谈谈?

许善达:关于人民币国际化,最近有个负面的信息。前不久国际货币基金组织公布,在外汇储备里头,我们占1.8%,在全世界排第六。我觉得第六、第五、第四都没多大意义,因为美元60%多,欧元20%多,你后边多排一位少排一位都不是主要的。

本来一带一路有些东西是可以用人民币来做的,你要买我的产能,给我人民币,这样减少汇兑损失。要不然我得把人民币换成美元然后借给你,你来买我的东西还得换成人民币。所以现在做项目就应该是两本帐,一部分我借给你美元,一部分我借给你人民币,咱们协议都有,你修铁路,买中国的车就用人民币买,钢轨要从中国买,凡是从中国买的我就借你人民币,这样双方都受益,减少汇率损失,要不然你换两次钱,百分之几的利润就没有了。

“一带一路”本身扩大对外投资,本身就能够推动人民币的国际化。但现在有个什么问题呢?最近信息说,人民币在国际贸易的结算量在下降。这说的不是投资,投资说的是你把钱借给他,他来建项目,一部分借美元一部分借人民币。现在说的是贸易结算量,人民币的量在减少。为什么?是因为美元要升值,你买人家东西,人就跟你要美元,因为美元升值这个趋势大家都能看见。现在不光人民币,连别的货币结算量我估计也在减少,因为市场上明摆着,你不给我美元我不卖。这可能是造成最近人民币贸易结算份额减少的原因,等于人民币预期是贬值的。他有这个预期,肯定就不要人民币了。如果像前几年人民币都是升值的,那时候要人民币的可能才会多起来。

5月14日晚,“一带一路”国际合作高峰论坛文艺演出《千年之约》在北京国家大剧院举行。图为表演节目《雀之灵》。

凤凰网大参考:现在看起来“一带一路”对于人民币国际化的帮助可能就不那么大了?

许善达:我觉得应该分成两方面。刚才说的是贸易方面人民币结算量减少了,但投资方面还可以做,我借你钱,你要买东西,咱们项目都有协议,买我中国东西的,咱们就用人民币结算,你不吃亏我也不吃亏。咱们都节省了换汇损失,也没有贬值风险。这样“一带一路”对投资项目来说,能推动人民币国际化。但贸易方面,人民币预期贬值,人民币国际化可能还要走一段比较曲折的路。

“一带一路”要实施十年,现在很多人还没有把这个事看得太重。不要把它看成仅仅是拿钱给人家搞项目,这是对外经济关系的变化。现在我们对美国顺差两千多亿,美国要和我们打贸易战,这个贸易战可以单方打,也可以在谈判桌上打。我们希望对外贸易保持顺差,如果我们别的领域顺差大一点,那你美国打贸易战我也不在乎,我们也愿意减少对美贸易顺差。全世界对外经济关系都是有关联的,“一带一路”就是要扩大对于非发达国家经济的联系,包括投资联系、贸易联系,扩大这个联系,整个国家在全世界的地位就完全不一样,减少了对发达国家需求的依赖度。你现在看一两年还看不出来,咱们现在还得靠美国和欧洲,顺差还得靠美国和欧洲。但是你再过五年、十年,就能看出大变化。

然后就是GDP、GNP的影响,它冲击国内很多人长期习惯的一些理念。现在人们看“一带一路”,看得还比较具体,说我在那儿建个项目借你多少钱;但宏观上对整个中国将来的发展,政治、经济包括军事、外交影响都非常大。如果真的缅甸管道建成,那我当然对马六甲海峡依赖度降低了,对日本关系就不一样了。日本你能封锁马六甲海峡,你能封锁到缅甸港口吗?现在刚开始建,还没有完全展示出来。巴基斯坦的瓜达尔港如果能建成,加上缅甸的、俄罗斯、中亚的,那我们对能源的布局会怎样?咱们南海和东海压力就大大减轻了。所以“一带一路”几年以后对中国不光是说外汇挣多少钱,对中国在全世界的政治、军事、外交当然包括经济,这方面格局的影响现在还没有完全展现出来。

所以人们要从这个角度去看,不能把“一带一路”看成只是这几个国家的事。非洲有跟“一带一路”联系的地方,美洲也有联系的地方,不要把“一带一路”看成是地区性的,而是一个新的战略。十年以后你再看看,这才是“一带一路”真正价值所在,而不只是算某一个具体项目。十年以后这布局改了,整个政治、经济,包括外交、军事格局都变了,这才是真正的价值所在。

(孙莹 资深撰稿人)

凤凰大参考专题文章为本栏目特约,转载请务必注明来源及作者姓名,违者必究。

二维码

凤凰大参考

扫描二维码

关注微信公众号

凤凰大参考出品

策划:易心,罗潇(实习生)

栏目合作:zhaoqm@ifeng.com

下一篇

走上一带一路(九):中国女商在巴十五年沉浮路

窦姐的故事有些长,但耐人寻味,不少中国人能在她在身上看到自己:机灵,敢闯,吃苦耐劳,不怕连续的挫折。窦姐的经历可以写一部小说。她历经婚姻失败、投资被骗、恐怖袭击、丈夫病逝,但依然在巴基斯坦把生意越做越大。她说,是一带一路给她最大动力,否则她可能坚持不下去。